Διαβάζω από τον cosmix για το άρθρο του BBC, την ‘ανάλυση’ τους για την τρομοκρατική επίθεση στην Αμερικάνικη πρεσβεία στην Αθήνα.
Το άρθρο όντως αρχίζει με bull,
Many Greeks will have reacted with satisfaction to the dawn rocket attack on the US embassy in Athens.
Πόσοι είναι many δηλαδή; Μιλάμε για πολλούς που να γεμίζουν ένα δωμάτιο, ή για πολλούς ως ποσοστό του πληθυσμού; Προφανώς υπονοείται το δεύτερο, το οποίο νομίζω θα συμφωνίσουν οι περισσότεροι πως δεν ισχύει.
Αλλά τι θα λέγατε για
Some Greeks would still have reacted with satisfaction to the dawn rocket attack on the US embassy in Athens.
Το many υπονοεί πως είναι μπόλικοι, και ίσως περισσότεροι απ’ ό,τι φαντάζεται κανείς. Αλλά αρνούμαστε πως υπάρχει τέτοιος κόσμος;
Η ιστορική αναδρομή επίσης είναι, πιστεύω, αρκετά σωστή. Φυσικά και όλα αυτά τα θέματα δεν κάνουν την Αμερική την πιο αγαπημένη, πολιτικά, χώρα των Ελλήνων.
Εκεί που διαφωνώ προφανώς είναι τα
Greece has never forgotten nor forgiven.
Resentment over their treatment has continued to this day.
Disdain for American values is, however, not universal in Greece.
So there will not be much sympathy for Ambassador Charles Ries.
Η έμφαση δικιά μου.
Έλεος.
Προφανώς ο αρθρογράφος είτε έπιασε τον Ελληνικό σφυγμό για τελευταίο φορά στα 80s (τον ξεχάσαμε τον Saunders;), είτε όπως λέει ο cosmix προσπαθεί απλώς να είναι sensationalist και inflammatory, χωρίς να τον ενδιαφέρει η αλήθεια επί του θέματος. Επιστημονικά δηλαδή, bullshit.
Τι να πει κανείς.
Το άρθρο είναι άκρως ανακριβές και δεδομένου ότι ο συγκεκριμένος ανταποκριτής βρίσκεται για καιρό στην Ελλάδα και γνωρίζει τη χώρα, θεωρώ απαράδεκτο. Αυτό που με ενοχλεί περισσότερο είναι πως ήδη, βασιζόμενοι στο κύρος του BBC, ως το μεγαλύτερο και ένα από τα εγκυρότερα ειδησεογραφικά δίκτυα διεθνώς, παπαγαλίζουν τις ίδιες αηδίες και άλλοι (άκουσα και διάβασα παρόμοιους χαρακτηρισμούς από Al Jazeera, CNN κ.α.). Πόσο κρίμα και πόσο λάθος.
distixws tha sas pw oti yparxoun poloi malakes…para poloi…
pou fisika tha xaroun.
kai nai nomizw oti einai poloi wste na orizoun ena pososto plithismou…
Κοίτα, και το 0.002% είναι ποσοστό. Αλλά συμφωνώ μαζί σου, και αν έπρεπε να πω κάτι στην τύχη, σίγουρα θα έλεγα κάτι μεγαλύτερο του 1%.
Ας αφήσουμε στην άκρη πόσο τρελά υποκριτές είναι πολλοί από αυτούς — ξέρω άτομα που ζούνε στην Αμερική και είναι και καλά τρελά κομμούνια και μισούν τους Αμερικάνους και την πολιτική τους κτλ κτλ.
Αλλά διάβασε τις πέντε άνωθεν προτάσεις αλλάζοντας το “Greece” με “in the country”. Θα έλεγε κανείς πως μιλάει για το Ιράν ή κάτι τέτοιο. Έλεος. Άλλο 1%, άλλο 2%, άλλο 5%, και άλλο το να γράφεις σα να είναι 65%.
indeed, alla perimenes kati diaforetiko? idika twra pou einai akoma fresko?
telos padon, metaksi mas nomizw oti kai poly argise ena tetoio peristatiko…
na doume pws tha ekselixthoun ta pragmata
Ακριβώς. Συμφωνώ με τον Κωστή. Το ότι υπάρχουν, είτε λόγω ηλιθιότητος, είτε λόγω αφέλειας, υπάρχουν. Και 1% να είναι σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογείται η ‘ανάλυση’.
Den 8a eprepe na mporoume na kanoume kati? Esto os comment sto ar8ro tou BBC. Giati to ar8ro einai kati parapano apo analh8es, einai prosvlhtiko - oxi me thn ennoia tou oti einai prosvlhtiko na eisai anti-amerikanos (metaksy mas, xesthka), alla me thn ennoia tou oti eimaste trito-kosmikh xora pou ypo8alptei tromokrates… eleos gamoto mou!
Πάσχει λίγο από δραματικό κλισεδισμό το άρθρο (”Greece has never forgotten nor forgiven”), αλλά το “there will not be much sympathy for Ambassador Charles Ries, as he surveys the damage done to his fortress on Vassilis Sofias Avenue” με το οποίο κλείνει είναι, νομίζω, απολύτως ακριβές.
Γενικά, η επίκληση του - υπαρκτού, συχνά παρανοϊκού, και με ιστορία μεγαλύτερη των 8 ετών - αντιαμερικανισμού στην Ελλάδα με αφορμή το σημερινό χτύπημα είναι σκληρή, αλλά fair game.
Κανείς δεν μπορεί, προφανώς, να γνωρίζει πόσοι είναι αυτό το “many”. Η προσωπική μου άποψη είναι πως είναι λιγότεροι από ό,τι, π.χ., τη δεκαετία του ‘80, αλλά θεωρώ ότι δεν είναι κι ελάχιστοι. Η αλήθεια είναι ότι ο αντιαμερικανισμός στην Ελλάδα είναι μόδα.
Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι ο αρθρογράφος, όσον αφορά στην ουσία των λεγόμενών του, δεν πέφτει έξω -δυστυχώς.
Χτύπημα στην πρεσβεία χωρίς θύματα; Δε θα εκπλαγώ αν το ποσοστό αυτών που είπαν “καλά τους κάνανε” ξεπερνάει το 20%.
Και 5% να είναι, that’s “many.”
Να ορίσουμε λίγο τι εννοούμε ‘αντι-αμερικανισμός’.
Ο αμερικάνος activist που διαδηλώνει εκτός του Λευκού Οίκου ενάντια του πολέμου στο Ιράκ, του Guantanamo, κ.ο.κ, που διαφωνεί δηλαδή με την πολιτική των Η.Π.Α. είναι αντι-αμερικάνος; Ταυτίζεται με τον τρομοκράτη που θα επιτεθεί ή θα σκοτώσει πολίτες των Η.Π.Α. ή που θα εκπαιδεύσει, χρηματοδοτήσει ή υποθάλψει άλλους για τον ίδιο σκοπό;
Πιστεύω πως ασφαλώς και όχι. Στην Ελλάδα, πες ως απόρροια των ιστορικών ‘ατοπημάτων’ των ΗΠΑ στη χώρα και των βιωμάτων πολλών, της απεχθούς εξωτερικής πολιτικής που ακολουθούν κ.ο.κ., μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης αντιτίθεται στη πολιτική των Η.Π.Α. Αυτό συμβαίνει και στις περισσότερες δυτικοευρωπαϊκές χώρες, παρ’ότι σίγουρα δε καταλήγει, κατα κανόνα, σε βίαιες επιθέσεις. Ο χουλιγκανισμός, τραμπουκισμός, τρομοκρατία στην Ελλάδα πιστεύω πως λίγο έχει να κάνει με τις ΗΠΑ. ‘Ζητείται Αφορμή’.
Δε νομίζω πως υπάρχουν πολλοί, που θα προτίθετω να επιτεθούν σε αμερικανικούς στόχους βάσει ιδεολογίας (’αντι-αμερικανισμό’). Ούτε πιστεύω πως αυτοί που δηλώνουν πως ‘χαίρονται’ όταν σκοτώνεται ένας άνθρωπος (αμερικανός ή μη) ή όταν γίνεται μια τρομοκρατική ενέργεια, όσο μικρή κι αν είναι αυτή, συνειδητοποιούν τι σημαίνει αυτό. Είναι απλά ασφαλείς και αφελείς στον μικρόκοσμό τους και επιπόλαιοι στη κρίση τους.
Τέλος, το αν κάποιος θα στενοχωρηθεί/ενοχληθεί μετά από τη σημερινή ή όποια επίθεση, έχει να κάνει και με τις ευαισθησίες του καθενός και την απάθεια που τον χαρακτηρίζει εν γένει. Σίγουρα όταν πολλοί δε φαίνεται να ασχολούνται με τις χιλιάδες που πεθαίνουν και βασανίζονται στο Ιράκ ή την Αφρική, ή τη Κίνα αλλά και μέσα στην Ελλάδα, δε πρόκεται να ενδιαφερθούν για υλικές ζημιές στην πρεσβεία μιας υπερδύναμης.
Μη συγχέουμε διαφορετικά πράγματα.
Cosmix, το τελευταίο σου comment με εκφράζει απόλυτα. Συμφωνώ και ήμουν έτοιμος να εκφράσω ακριβώς τις ίδιες απόψεις! Μην ταυτίζουμε ανόμοια πράγματα…
Αμαν… έχω τσαντιστεί πολύ τώρα… όχι με τα υπόλοιπα comments, προς αποφυγή παρεξήγησης. Συζητάω με μια φίλη μου Αμερικάνα και δεν περίμενα να είναι τόσο δύσκολο να την πείσω πως όλη η Ελλάδα καταδικάζει αυτή την ενέργεια! Φυσικά όταν οι περισσότεροι Έλληνες φίλοι της όλο κριτικάρουν κάθε αμερικάνικη πολιτική… αλλά η διαφορά ανάμεσα στο ‘αντιτίθομαι’ και στον ‘αντι-αμερικανισμό’ είναι τεράστια!
Έλεος!
ποιο 1% ρε παιδια, αμεσως αμεσως οι ψηφοφοροι του ΚΚΕ ειναι 6%! και φυσικα με την κινηση χαιρονται και αρκετοι εθνικοφρονες, αρχαιογκαγκα (να τους δειξουμε εμεις ρε των αμερικανων), υπερσοσιαλιστες κτλ
Ας υποθεσουμε οτι μπορουσαμε να γκρεμισουμε την αμερικανικη πρεσβεια χωρις αντιποινα στις διεθνεις μας σχεσεις. Ειναι υπερβολη αν πω οτι 20% των Ελληνων θα γουσταραν?
μην περιμενετε απο τους αρθρογραφους να ειναι χαλαροι και μαλακοι με την “ελληνικη εξαιρεση”, τον τελευταιο κρατος στην Ευρωπη που αναπολει την σοβιετικη ενωση και εχει τετοιο αντιαμερικανισμο. απλα ας μαζεψουμε τα κωλοπαιδα που τα κανουν αυτα (και που αυτες τις μερες εκαψαν καταστηματα και καμερες και επιτεθηκαν χωρις κανενα λογο στα ΜΑΤ με 20 μολοτωφ) για να μην ξεφτιλιζομαστε καθε τρεις και λιγο.
αν κατι μας διδαξε η τραγικωμωδια με την 17Ν ειναι οτι δεν ειναι τιποτα τρομεροι επαγγελματιες! ειναι απλα κωλοπαιδα ή ακομα και καθυστερημενα πιονια που βασιζονται στην ανοχη της ελληνικης κοινωνιας.
Όχι, ρε παιδιά - λίγο νιούανς να πούμε =)
Αυτός που διαφωνεί ή διαδηλώνει κατά της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ δεν είναι απαραίτητα αντιαμερικανός. Όταν μιλάω για αντιαμερικανισμό εννοώ γενικεύσεις, προκατάληψη, συνωμοσιολογία, αντιπάθεια προς την κουλτούρα κλπ - συμπεριφορές και αντιλήψεις που δεν δικαιολογούνται από την οποιαδήποτε αντίθεση με πολιτικές.
Ο όρος είναι προφανώς φορτισμένος και έχει χρήσεις με τις οποίες διαφωνώ, αλλά μην πάμε στο άλλο άκρο. Αντι-αμερικανισμός υπάρχει - και στην Ελλάδα είναι πιο έντονος από άλλες χώρες της ΕΕ.
Με τον ίδιο τρόπο, ελάχιστοι αντιαμερικανοί είναι τρομοκράτες. Δε νομίζω ότι ο αρθρογράφος επιχειρεί καμία ταύτιση.
Ενδιαφέρων ο ορισμός σου Γιώργο αλλά όχι εκτενής ή αντιπροσωπευτικός του όρου. Πολλούς που εσύ αποκαλείς αντι-αμερικανούς θα τους έλεγα απλά ‘τζάμπα-μάγκές’ ή ‘φαφλατάδες’ που δε διστάζουν να δηλώσουν ακραίες ή αντιδραστικές απόψεις ως κάλυψη ίσως της άγνοιας τους ενώ οι ζούν τη ζωή τους ταυτισμένη με αυτή του μέσου αμερικανού, έχουν ακριβώς την ίδια κουλτούρα, και αντίστοιχες προκαταλήψεις. Αντι-αμερικανισμός, κατα την άποψη μου, δε συμπεριλαμβάνει αυτούς που αδρανούν αλλά δεν έχουν ούτε ιδεολογική αντίθεση — δε συμπεριλαμβάνει τους ‘φαφλατάδες’ που ανέφερα παραπάνω και από τους οποίους έχουμε πολλούς. Αντι-αμερικανισμός ορίζεται κατα την άποψη μου από βασική ιδεολογική αντίθεση, σε παθολογικό βαθμό μίσους ίσως, που πιθανόν να δημιουργεί προκαταλήψεις, συνωμοσιολογία κ.ο.κ. αλλά που παραμένει βασισμένος σε κάποια βασική ιδεολογική διαφορά. Δε πιστεύω πως υπάρχουν κατα βάση πολλοί αντι-αμερικάνοι (με αυτόν τον ορισμό) στην Ελλάδα. Ο αρθρογράφος προσπαθεί να μεταφέρει την εκ πεποιθήσεως αποδοχή τρομοκρατικών επιχειρήσεων εναντίον των αμερικανών από μεγάλο μέρος των ελλήνων, κάτι που δε δέχομαι και που πιστεύω πως είναι ανακριβές και περνά μια εντελώς άτοπη εικόνα για τη χώρα. Αντι-αμερικανισμός υπάρχει στην Ελλάδα και μάλλον είναι πιο έντονος από άλλες χώρες της ΕΕ. Δε διαφωνώ. Σε καμία περίπτωση δεν υφίσταται στον βαθμό στον οποίο το άρθρο του BBC θα είχε κάποια αξία.
Αντιαμερικανισμός? Έχουμε ξεχάσει τον ελληνικό απόηχο του 9/11. Πάρα πολλοί οι χαιρέκακοι (”καλά τους κάνανε”, “μόνο αυτοί θα βομβαρδίζουν;” και άλλα τέτοια) που βγαίναν και λέγανε ότι “αυτοί τους έριξαν τους Δίδυμους Πύργους…”. (Για την ορθότητα αυτών των συνομοσιολογιών, άλλη ιστορία)
Πάντως το ύφος του Malcolm Brabant σε αρκετά σημεία συμφωνώ ότι είναι ανάρμοστο και απαράδεκτο. Λες και μόνο στην Ελλάδα υπάρχει αντι-αμερικανισμός, με την έννοια της ιδεολογικής αντίθεσης σε συγκεκριμένα πολιτικά ολισθήματα των ΗΠΑ και όχι της τρομοκρατικής επιδίωξης.
Γενικά πιστεύω πως το θέμα είναι περισσότερο γλωσσικό, και λιγότερο fact-based. Όπως έγραψα και παραπάνω, συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με πολλά από αυτά που λέει το άρθρο — είναι ο τόνος του που μου φαίνεται πολύ misleading.
Συγκρίνετε το με το πολύ πιο μετρημένο άρθρο των NYT. Εδώ γίνεται προφανής η διαφορά μεταξύ των αντι-αμερικάνων, των εθνικοφρόνων και παρανοϊκών, και του απλού μέσου Έλληνα, που αν και δεν εγκρίνει ακριβώς τρομοκρατικές ενέργειες, έχει και την ‘πάτε γυρεύοντας όμως’ νοοτροπία.
Άλλο το ένα άλλο το άλλο όμως.
20% και 5% είναι πολύ. Όμως σας ξαναλέω, διαβάστε τις άνωθεν προτάσεις χωρίς το Greece μέσα, ή μάλλον βάλτε Ιράν αντί για Ελλάδα, και δείτε αν ακούγονται παράλογες.
Ξαναλέω, το θέμα είναι γλωσσικό. Μπορώ να πω πολλά πράγματα, και με τον τρόπο που τα λέω, να αφήσω να εννοηθούν πολλά άλλα.
Θα κάνω follow up post μάλλον αργότερα.
Many Greeks will have reacted with satisfaction to the dawn rocket attack on the US embassy in Athens.
Όπως σχολίασα και στου cosmix: The very definition of weasel wording…
Και του Λεπέν το 2002 ήταν 18%. Σημαίνει αυτό ότι περίπου το 20% των Γάλλων είναι αντι-αμερικάνοι με την έννοια που του πρσδίδεις;
Επίσης θεωρώ άδικο τον ενδεχόμενο συσχετισμό ενός κόμματος με τρομοκράτες, αν και καταλαβαίνω ότι δεν υπονοούσες αυτό στην πραγματικότητα.
Γενικά με έχει καλύψει πάντως ο Κωστής. :)