Σπιτάκι

11 Responses to “ΑΕΠ και μυωπία”

1. 1 S G Oct 10th, 2006 at 1:26 pm

   ενώ στη χώρα μόνο κακό κάνει.

   γιατι? δεν θεωρεις οτι αν οντως το ΑΕΠ μας ειναι 25% υψηλοτερο, θα πρεπει να αρχισουμε να προσαρμοζουμε καποιες δαπανες? δεν θεωρεις οτι θα μπορουμε να μετραμε καλυτερα καποιους δεικτες?

   δεν θεωρεις γενικα οτι η ειλικρινεια ειναι το καλυτερο οπλο σε τετοιες υποθεσεις?

2. 2 ekkeko Oct 10th, 2006 at 1:33 pm

   Όχι, όχι, και όχι.

   Το θέμα ρε συ Σωτήρη είναι τι είναι το norm, και τι επιπτώσεις έχει αυτή η κίνηση. Στον πραγματικό κόσμο. Αν μιλάμε ακαδημαϊκά, χαίρω πολύ, ας μετράει το GDP και πουτάνες και ναρκωτικά και τα πάντα, δε με χαλάει. Αυτή είναι η άλλη συζήτηση που ανέφερα πιο πάνω. Δε με πειράζει και μαζί σου, καλύτερα ειλικρίνεια στη θεωρεία.

   Από την άλλη, αν ξαφνικά κάνουμε κάτι τέτοιο, τι κάνει όλος ο υπόλοιπος κόσμος; Ναι οι Ιταλοί έχουν κάνει το ίδιο, πιθανώς για λόγους εξίσου ηλίθιος με αυτούς που το κάνουμε και ‘μεις σήμερα. Τι σημαίνει αυτό; Το κάνουν όλοι οι υπόλοιποι; Όχι. Θα βρεθούμε ξαφνικά πολύ ψηλότερα στη κλίμακα εισοδηματος της ΕΕ; Ναι. Έχουμε να χάσουμε πολλά από αυτό, ενώ το μόνο πλεονέκτημα φαίνεται να είναι πως η ΝΔ θα μπορέσει να κάνει λίγα παραπάνω προεκλογικά έξοδα. Νομίζω θα συμφωνήσεις πως το δημόσιο borrowing για να εξυπηρετηθούν τα short term συμφέροντα ενός κόμματος, δεν είναι ό,τι καλύτερο για τη χώρα. Μιλάμε για wasteful εσωτερικά transfers ουσιαστικά.

   Τώρα αν θα μπορούσε να κάνει καλό in the long run με το να τονίσει πόσο χαμηλή πραγματικά είναι η χρηματοδότηση της παιδίας… ίσως, αλλά σίγουρα υπάρχουν πολύ καλύτεροι τρόποι να γίνει κάτι τέτοιο.

3. 3 cosmix Oct 10th, 2006 at 2:52 pm

   Δε μπορώ παρά να συμφωνήσω με τον Κωστή (και τον Νικόλα).

   Η κίνηση είναι εμφανώς επικοινωνιακή, και όχι τόσο οικονομική ή πολιτική, και σε βάρος της Ελλάδος. Δεν αφορά στην ειλικρίνεια της κυβέρνησης ούτε στην ελληνική οικονομία.

   Είμαι σύμφωνος με την άποψη πως ως χώρα-προτεκτοράτο εδώ και 170 έτη, είναι καιρός να αναλάβουμε τις οικονομικές μας ευθύνες και να σταματήσουμε να τρώμε τα δανεικά των όποιων δυνάμεων μας στηρίζουν (Μεγάλες Δυνάμεις, Σύμμαχοι, Μάρσαλ, ΕΟΚ, ΕΕ). Για να γίνει αυτό είναι απαραίτητη η ειλικρίνεια στην οποία αναφέρεται ο S G, όπως είναι απαραίτητα και ένα σωρό άλλα μέτρα ενίσχυσης της οικονομίας που λείπουν παντελώς από τη κυβερνητική πολιτική της μεταπολιτευτικής περιόδου, συμπεριλαμβανομένης — προφανώς — της σημερινής κυβέρνησης. Η κίνηση της κυβέρνησης είναι πολιτικά άκαιρη αλλά και καταστροφική καθώς θυσιάζει την σταδιακή, βιώσιμη/πραγματική αναβάθμιση της οικονομίας μας που η ίδια ανήγγειλε προεκλογικά, χωρίς κανένα (μα κανένα) ουσιαστικό αντάλλαγμα για την Ελλάδα.

   Το σχόλιο του Κωστή είναι dead on, αν και οφείλω να προσθέσω πως δεν είμαι σίγουρος πως τα οφέλη για τη ΝΔ θα είναι μόνον κάποια προεκλογικά έξοδα..

4. 4 S G Oct 10th, 2006 at 4:47 pm

   αν και ταχω ξαναπει εδω παμε παλι:

   η πορνεια ειναι νομιμη στην Ελλαδα και ευτυχως. Αν τα εσοδα της κρυβονται αυτο ειναι κακο και πρεπει να διορθωθει. Παρομοιως για την γενικη ταση αποφυγης δηλωσης διαφορων νομιμων δραστηριοτητων.

   Οι παρανομες δραστηριοτητες φυσικα δεν πρεπει να περιλαμβανονται στο ΑΕΠ (αν και για μενα τα ναρκωτικα δεν θα επρεπε να ειναι παρανομα, τεσπα), ουτε νομιζω οτι εκανε κατι τετοιο η ΕΣΥΕ.

   Από την άλλη, αν ξαφνικά κάνουμε κάτι τέτοιο, τι κάνει όλος ο υπόλοιπος κόσμος;

   Η Κεντρικη Ευρωπη εχει απλα πολλλλυυυ μικροτερη γκριζα οικονομια, οποτε δεν παιζει ρολο. Η Ιταλια που εχει παρομοια προβληματα προσπαθει να μετραει το συνολο της οικονομιας και καλα κανει. Γιατι τοσοι δεικτες, οπως το χρεος ως ποσοστο του ΑΕΠ μετρουνται με βαση το ΑΕΠ. Και αν κρυβουμε το εισοδημα μας φαινεται τεχνητα οτι εχουμε ως οικονομια τις ιδιες δυνατοτητες με την Πορτογαλλια πχ ενω αυτο με μια απλη παρατηρηση φαινεται να ειναι αναληθες! Ετσι, λογω υποεκτιμησης του ΑΕΠ, πληρωνουμε υψηλοτερα επιτοκια κτλ

   Αν η ΝΔ χρησιμοποιησει το θεμα απλα για να μας φορτωσει και αλλο χρεος, θα ειναι για φαπες. Αλλα ο Αλογοσκουφης δηλωνει οτι αυτο δεν ειναι σκοπος του και οτι η μειωση του ελλειμματος θα συνεχιστει! Εν τελει αν καποιος εχει παραδοση δημοσιονομικης ανευθυνοτητας, δεν ειναι η ΝΔ, ακομα και η σημερινη. Εγω πιο πολυ το μετα φοβαμαι, που το ΠΑσΟκ που κραζει τωρα, θα διατηρησει μια χαρα την αναθεωρηση και θα μας φορτωσει αλλο ενα 50% χρεος…

5. 5 Azrai Oct 10th, 2006 at 6:49 pm

   Ερμ, νομίζω, ότι αντι να αλλάζουμε στατιστικά κάθε τετραετία, καλό θα ήταν η επόμενη κυβέρνηση, αν είναι του ΠΑΣΟΚ, πράγματι να κρατήσει τα στοιχεία της τωρινής. Διαφορετικά νομίζω μόνο περισσότερο γελοίοι θα φανούμε.

   Επίσης SG, λες ότι ο Αλογοσκούφης είπε ότι δεν είναι ο σκοπός του μπλα μπλα μπλα. Κι εγώ μπορώ να λέω ότι είμαι από τον Άρη και ο Μπους μπορεί να λέει ότι το Ιρακ είχε WMDs. Το ότι λέμε κάτι δεν σημαίνει ότι είναι και αλήθεια. Να τα βράσω τα όσα λέει ο cheval chapeau. Μυαλό έχω και καταλαβαίνω λίγα παραπάνω από όσα μου λένε.

   Εν πάσει περιπτώσει, στην απογραφή γιατί δεν βρήκε/σκέφτηκε αυτά; Γιατί ποτέ στο παρελθόν δεν είχε γίνει τέτοια κουβέντα, ούτε όταν ήταν στην αντιπολίτευση; Ξαφνικά ένα πρωί του ήρθε η επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος; Όπως έλεγε και ένας καθηγητής μου, η επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος συνέβη μία φορά και έκτοτε γιορτάζεται ετησίως.

   Τέλος, δεν καταλαβαίνω πως ένας αριθμητικός μετασχηματισμός μπορεί να έχει οποιαδήποτε αξία. Αν είμαστε πράγματι 25% πλουσιότεροι σαν χώρα, ας δώσει 25% αυξήσεις στους δασκάλους ή ακόμα και σε όλους.

   Οι νόμιμες πόρνες, μπαι δε γουει, πληρώνουν εφορία και ως εκ τούτου δεν νομίζω ότι δεν θα ήταν κομάτι του ΑΕΠ ήδη. Οι παράνομες, πάλι, όχι.

   Να σου πω κάτι… έχω την αίσθηση ότι η δουλειά γίνεται για να ζητήσουμε συγνώμη από τον Πανάγο, αφού με το λαθρεμπόριο ζάχαρης από τις Ολλανδικές Αντίλλες, συνεισφέρει ένα μεγάλο ποσοστό στην αύξηση του ΑΕΠ μας!

   Τέλος πάντων, μόλις είδα ότι λες στο λινκ σου ότι μέχρι πρότινος οι άνθρωποι ευημερούσαν στην Ελλάδα. Θα το αφήσω ασχολίαστο για να μην πετάξω καμιά χοντράδα απογευματιάτικα.

6. 6 S G Oct 10th, 2006 at 8:04 pm

   Εν πάσει περιπτώσει, στην απογραφή γιατί δεν βρήκε/σκέφτηκε αυτά; Γιατί ποτέ στο παρελθόν δεν είχε γίνει τέτοια κουβέντα, ούτε όταν ήταν στην αντιπολίτευση;

   η στατιστικη υπηρεσια κανει μια αναθεωρηση καθε 5-10 χρονια. το εξηγησα ηδη αυτο.

   Τέλος, δεν καταλαβαίνω πως ένας αριθμητικός μετασχηματισμός μπορεί να έχει οποιαδήποτε αξία. Αν είμαστε πράγματι 25% πλουσιότεροι σαν χώρα, ας δώσει 25% αυξήσεις στους δασκάλους ή ακόμα και σε όλους.

   παλια τα ιδια. Δεν υπαρχουν “ολοι”. υπαρχουν αυτοι που πληρωνονται απο το κρατος και τα εσοδα του κρατους δεν μεγαλωσαν.
   Υπαρχουν αυτοι που πληρωνονται ιδιωτικα. Αυτοι τοσο καιρο απλα δηλωνουν λιγοτερα απο οσα βγαζουν. Δεν χρειαζονται αυξησεις, τις εχουν παρει ηδη.

   Αν τωρα νομιζεις οτι μια χωρα μου εχει τοσες ενδειξεις ευημεριας, που η μπυρα κανει 7 ευρω σε ενα απλο μπαρ και παλι το μπαρ ειναι γεματο, που εντελει εχει ΑΕΠ κ.κ. ισο με της Ισπανιας δεν ειναι σχετικα ευημερουσα, τι να σου πω.

   Οι νόμιμες πόρνες, μπαι δε γουει, πληρώνουν εφορία και ως εκ τούτου δεν νομίζω ότι δεν θα ήταν κομάτι του ΑΕΠ ήδη.

   οχι. Παρα πολλες δραστηριοτητες στην Ελλαδα απλα δηλωνονται πολυ λιγοτερο αποσο γινονται. Αυτο ισχυει για καθε φροντιστηριο, ιδιαιτερα μαθηματα, αρχιτεκτονα, δικηγορο ή πορνη.

   έχω την αίσθηση ότι η δουλειά γίνεται για να ζητήσουμε συγνώμη από τον Πανάγο, αφού με το λαθρεμπόριο ζάχαρης από τις Ολλανδικές Αντίλλες, συνεισφέρει ένα μεγάλο ποσοστό στην αύξηση του ΑΕΠ μας!

   η τρομερα λανθασμενη απλουστευση που ακουω και μπορει σιγουρα να εξηγησει ο Κωστης ειναι οτι συμπεριλαβαμε λεει τους κλεφτες. Οχι, το να κλεβεις δεν προσθετει στο ΑΕΠ, ειναι απλη αναδιανομη. Αντιθετα, το να εχεις καποια εισοδηματα απο καποια παραγωγικη δραστηριοτητα και να μην τα δηλωνεις ειναι συμβολη στο ΑΕΠ που κρυβεται και αυτο ειναι κακο.

7. 7 Νικόλας Oct 10th, 2006 at 10:00 pm

   Ο ορισμός του ΑΕΠ είναι ‘όλα τα αγαθά και οι υπηρεσίες που παράγονται σε μία χώρα, από εγχώριους πόρους, μέσα σε ένα χρόνο’. Αν το εμπόριο ναρκωτικών και η πορνεία θεωρηθούν υπηρεσίες, τότε πρέπει να συνυπολογίζονται στο ΑΕΠ. Μάλιστα πρέπει να υπολογίζονται ακόμα και συμβόλαια δολοφονίας, ή ξυλοδαρμού. Αν πράγματι συνυπολογίζονται, τότε το Αφγανιστάν είναι σήμερα από τις πλουσιότερες χώρες στον κόσμο. Είμαι, ωστόσο, διατεθειμένος να δεχτώ τη θέση του Σωτήρη, αν και με αρκετές επιφυλάξεις.

   Εκείνο που ήθελα κυρίως να στηλιτεύσω είναι τα κίνητρα και την έμπνευση της εν λόγω πολιτικής: πηγαίνουμε στις Βρυξέλλες με την ουρά στα σκέλια -κυρίως ένεκα της απογραφής- και ζητάμε εκπτώσεις, για να έχουμε τη δυνατότητα να ξοδέψουμε χωρίς τον φόβο υπερδιογκωμένου ελλείμματος πριν τις εκλογές.

8. 8 ekkeko Oct 11th, 2006 at 11:00 pm

   Μη μπερδεύουμε τα δύο θέματα. Όπως είπα (briefly) και στο αρχικό αρθράκι, το τι ακριβώς θα έπρεπε να μετράει το ΑΕΠ είναι άλλη συζήτηση. Και όπως είπα νωρίτερα, Σωτήρη το είχα διαβάσει το άρθρο στα κοκκόρια όταν το έγραψες, και συμφωνώ μαζί σου στη θεωρία.

   Στην πράξη, ας είμαστε λίγο πιο ρεαλιστές και κυνικοί. Χαίρω πολύ που λέει ο Αλογοσκούφης ότι θα κάνει το και το. Όπως λέει και ο Αζράι, αν είναι τότε ν’ αρχίσουμε να παίρνουμε σε face value ό,τι λέει και ο Bush. Νομίζεις ειλικρινά ότι θα έλεγε ‘ναι είναι ένας έξυπνος τρόπος να πάρουμε κάποια δάνεια χωρίς πρόβλημα, για να βολέψουμε τα δικά μας παιδιά πριν τις εκλογές.’ Ασχέτως του ότι η συγκεκριμένη κυβέρνηση ήταν αρκετά ηλίθια να κάνει εμφανώς λόγο για ‘τα δικά μας παιδιά’ στο παρελθόν, δε σημαίνει πως θα κάνουν τη γκάφα συνέχεια. Σιγά που τους έπιασε ξαφνικά κρίση ειλικρίνειας, και θέλουν πιο accurate numbers.

   Δεύτερον, το μόνο πιθανώς καλό που βλέπω στην όλη υπόθεση, είναι αν μπορέσουν να κάνουν restructure τα κρατικά δάνεια για μικρότερα επιτόκια. Το μόνο, και αυτό δεν ξέρω πόση διαφορά θα κάνει. Από την άλλη, τα άσχημα είναι πολλά και προφανή. Εκτός από τα ‘παιδιά τους’ θα χάσουμε και τις συνεισφορές από την Ευρώπη.

   Όσο για το ότι οι άλλοι έχουν πολύ μικρότερη παραοικονομία από μας. Για την ανατολική Ευρώπη είσαι σίγουρος; Και μας συγκρίνεις με την Ισπανία. Την τελευταία φορά που κοίταξα τα νούμερα, εμείς είχαμε 33% του ΑΕΠ, αυτοί 30%. Δεν τους βλέπω να κάνουν αλλαγές anytime soon. Ορίστε μόλις ένα κράτος-μέλος with which μόλις έχουμε ανταγωνιστικό πρόβλημα (όσων αφορά πόρους ΕΕ, κτλ.) που δε χρειαζόμασταν.

9. 9 S G Oct 12th, 2006 at 2:06 am

   Νομίζεις ειλικρινά ότι θα έλεγε ‘ναι είναι ένας έξυπνος τρόπος να πάρουμε κάποια δάνεια χωρίς πρόβλημα, για να βολέψουμε τα δικά μας παιδιά πριν τις εκλογές.

   ισως ειμαι τρομερα αφελης, αλλα θεωρω οτι αυτος ο ανθρωπος ξερει αρκετα καλα οικονομικα για να μην μας γυρισει στις βλακειες της δεκαετιας του 80 και 90. Τωρα απο την αλλη, αν τολμησει να αλλαξει πορεια στο θεμα του ελλειμματος περιμενω γενικο κραξιμο. Αν δεν πεσει, αναρωτιεμαι, μηπως τελικα ειναι θεληση των Ελληνων να αυτοκαταστρεφονται? Μπορει να τους εμποδισει οποιοισδηποτε πολιτικος σε αυτο?

   Εκτός από τα ‘παιδιά τους’ θα χάσουμε και τις συνεισφορές από την Ευρώπη.

   κακο ειναι αυτο? χωρις πλακα θεωρω οτι η απεξαρτηση μας απο τις επιδοτησεις μακροπροθεσμα κανει καλο. Σημερα τοοοοση διαφθορα και παραλογη σπαταλη θρεφονται απο την ιδεα οτι: δεν ειναι δικα μας μωρε τα λεφτα, του Φριτς ειναι! Οι μελετες δειχνουν οτι τα ΚΠΣ εφεραν λιγοτερο αναπτυξιακο αποτελεσμα απο την ονομαστικη τους αξια!! Δηλαδη με λιγα λογια εξαφανιστηκαν αντι να εχουν πολλαπλασιαστικα οφελη!

   δεύτερον, το μόνο πιθανώς καλό που βλέπω στην όλη υπόθεση, είναι αν μπορέσουν να κάνουν restructure τα κρατικά δάνεια για μικρότερα επιτόκια.

   νομιζω η πιο καλη απαντηση θα ερθει απο τις rating agencies. Αν μας προβιβασουν (απιθανο για μενα) ο Αλογοσκουφης θα εχει κερδισει νομιζω.

   Οσο για την Ισπανια, παρμοια νουμερα εχω δει και γω (30% εναντι 35% εμεις). Ανεκδοτολογικα υποθετω οτι εχουν πολυ χαμηλοτερη γκριζα οικονομια. δεν εχω ομως στοιχεια.

10. 10 cosmix Oct 12th, 2006 at 2:40 am

    Σωτήρη,

    σχετικά με τον Αλογοσκούφη, ούτε έχω πεισθεί πως ξέρει αρκετά οικονομικά, παρ’όλη την ακαδημαϊκή του πορεία, ούτε πως έχει την ειλικρινή βούληση και ικανότητα για βελτίωση τόσο της οικονομίας συνολικά όσο και της ευημερίας των ελλήνων.

    Σχετικά με το εαν θα ‘πέσει’ ή όχι σε περίπτωση που αποδειχθεί ανεπαρκής (ή χειρότερο) αυτό είναι άλλο θέμα· όμως είναι νομίζω αποδεκτό απ’όλους μας πως δε μπορείς να θεωρείς πως όλο το εκλογικό σώμα ψηφίζει και σκέφτεται με τα λογικά και υψηλά κριτήρια που σκέφτεσαι εσύ, εγώ ή τέλος πάντων ο οποιοσδήποτε μορφωμένος, μη διαπλεκόμενος ψηφοφόρος.

    Σχετικά με τις συνεισφορές από την Ευρώπη και πάλι συμφωνώ εν πολλοίς μαζί σου. Πρέπει να απεξαρτητοποιηθούμε. Το φωνάζω εδώ και πολλά χρόνια. Όμως ο τρόπος αυτός που επιλέγει ο Αλογοσκούφης είναι ίσως ο χειρότερος για την μελλοντική ανάπτυξη της Ελλάδος. Γιατί παρ’όλα τα (κάποια) έργα που έχουν ολοκληρωθεί μέχρι σήμερα, δεν φτάσαμε στο σημείο να αλλάξουμε νοοτροπία, τρόπο εργασίας και σκέψης και να αξιοποιήσουμε τα ΚΠΣ που μας αντιστοιχούσαν. Σε αυτό έφταιξε σίγουρα η ελληνική διαφθορά, τόσο στο δημόσιο όσο και στον ιδιωτικό τομέα, αλλά σε μεγάλο βαθμό και η ΕΕ καθώς για πολλά χρόνια η διαπλοκή και η διαφθορά στην Επιτροπή όσον αφορά στην διάθεση και έλεγχο των κεφαλαίων ήταν πανταχού παρούσα. Τώρα τα πράγματα είναι καλύτερα όμως είναι ίσως αργά. Ασχέτως όμως αυτού, η Ελλάδα θα μπορούσε — και θα ήταν εντελώς λάθος κατα την άποψη μου να μη το πράξει — να αποκτήσει σαφώς καλύτερες υλικές υποδομές για το μέλλον με τα χρήματα που θα της αντιστοιχούν από εδώ και πέρα. Και το να τα αρνηθούμε επειδή μέχρι σήμερα η νοοτροπία μας και η ηλιθιότητα μας δεν μας έχουν επιτρέψει να αφομοιώσουμε τα ήδη υπάρχοντα μου φάινεται σαν αυτομαστίγωμα άνευ λόγου.

    Απ’ότι θυμάμαι έχεις αρκετή επαφή με την Ισπανία. Κοίτα εκεί πόσο πιο αποτελεσματικά απεδείχθησαν τα ΚΠΣ. Δε νομίζω πως η στήριξη, όταν αυτή είναι ελεγχόμενη και καθοδηγούμενη βλάπτει ούτε την ανάπτυξη ούτε την ανταγωνιστικότητα. Το μπάχαλο, η αδιαφορία και η διαπλοκή/διαφθορά είναι αυτά που τονώνουν την αντιμετώπιση που παρουσίασες παραπάνω (viz. ‘…του Φριτς…’).

    Όπως και να έχει, νομίζω πως συμφωνούμε σε πολλά σημεία. Όμως — πιστεύω, και το γράφω εντελώς καλόβουλα — πως αντιμετωπίζεις με αφέλεια την θέση και στάση του Αλογοσκούφη και της κυβέρνησης εν γένει. Με τη στάση τους, όχι μόνον δε βοηθούν την εξυγίανση της οικονομίας, αλλά βλάπτουν τη μεγάλη πλειοψηφία των ήδη ‘ριγμένων’ μικρών και πολύ μικρών επιχειρήσεων που τόσα χρόνια λίγα χρήματα έχουν δει από τις επιχορηγήσεις αφού τα ‘έφαγαν’ οι λίγοι ‘φίλοι’ του Πασοκ κλπ. ελαττώνοντας την εισρροή κεφαλαίου τώρα που με τις αυξημένες δικλείδες ασφαλείας θα ήταν πιθανότερο να κατέληγε εκεί που προοριζόταν.

    Δε θα αναπτυχθώ περισσότερο, νομίζω πως γενικά ο Κωστής με κάλυψε πλήρως ως προς τα υπόλοιπα.

1. 1 Ηλίθιοι με σφραγίδα CNN; at Σπιτάκι Pingback on Feb 5th, 2007 at 8:35 pm

Leave a Reply