Comments on: Freak-Freakonomics http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/ Ό,τι του κατέβει του καθενός Thu, 08 Jan 2009 00:14:19 +0000 http://wordpress.org/?v=2.7 hourly 1 By: My Assignment « mogalizing http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-14302 My Assignment « mogalizing Thu, 07 Sep 2006 22:10:54 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-14302 [...] d) Freakonomics by Steven D. Levitt & Stephen Dubner (started reading it; five friends of mine have recommended it) [...] [...] d) Freakonomics by Steven D. Levitt & Stephen Dubner (started reading it; five friends of mine have recommended it) [...]

]]> By: ξεκάλτσωτος http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-13952 ξεκάλτσωτος Mon, 28 Aug 2006 22:40:56 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-13952 Και εγώ νομιζω ότι καταλαβαινόμαστε, δεν έχει νόημα να το συνεχίσουμε. Ειρήσθω εν παρόδω είναι καλό που βλέπεις τα τελευταία σχόλια στην πρώτη σελίδα και δεν χρειάζεται να ψάχνεις να δείς που άφησες σχόλιο. Και εγώ νομιζω ότι καταλαβαινόμαστε, δεν έχει νόημα να το συνεχίσουμε. Ειρήσθω εν παρόδω είναι καλό που βλέπεις τα τελευταία σχόλια στην πρώτη σελίδα και δεν χρειάζεται να ψάχνεις να δείς που άφησες σχόλιο.

]]> By: S G http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-13940 S G Mon, 28 Aug 2006 13:20:19 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-13940 συμφωνω απολυτα αν και καθυστερημενα με τα δυο τελευταια σχολια του κωστα. Το τι κανουν τα συγχρονα οικονομικα ειναι αγνωστο στον πολυ κοσμο και γιαυτο προσπαθησαν να πουλησουν το φρηκονομικς ως <em>rogue economist</em> etc... ενω για μενα ειναι απλα μερικα ενδιαφεροντα οικονομικα πεηπερς. και θεωρω πολυ καλη της διαδοση εκλαϊκευμενης επιστημης, φτανει να υπαρχει παντα μια σημειωση: αυτα ειναι πολυ χονδρικες γνωσεις και δεν αποτελουν υποκαταστατο συστηματικης σπουδης. προς ξεκαλτσωτο: αν και νομιζω καταλαβαινομαστε θα τονισω οτι για να καταλαβεις ενα απλο πεηπερ μικροοικονομικων, πες θεωριας δημοπρασιων πρεπει: α) να ξερεις καλα μαθηματικα Β) καλη στατιστικη και λιγη θεωρια μετρων ή μαζων (πως λεγεται το measure?) Γ) θεωρια παιγνιου, με αμεση προϋποθεση τα καλα μαθηματικα δ) ολιγη απο κλασσικα οικονομικα Για να μαθεις ολους τους ορισμους και τα εργαλεια χρειαζεσαι αρκετο χρονο, ππως και σε καθε αλλη επιστημη, οπως και στα μαθηματικα τα ιδια. Υποψιαζομαι οτι κρινεις θεωρωντας τα οικονομικα ενα σκαλι πιο βαθια απο τον Ανταμ Σμιθ, ενω δεν ειναι (ειδικα η μικροοικονομικη). συμφωνω απολυτα αν και καθυστερημενα με τα δυο τελευταια σχολια του κωστα. Το τι κανουν τα συγχρονα οικονομικα ειναι αγνωστο στον πολυ κοσμο και γιαυτο προσπαθησαν να πουλησουν το φρηκονομικς ως rogue economist etc… ενω για μενα ειναι απλα μερικα ενδιαφεροντα οικονομικα πεηπερς.

και θεωρω πολυ καλη της διαδοση εκλαϊκευμενης επιστημης, φτανει να υπαρχει παντα μια σημειωση: αυτα ειναι πολυ χονδρικες γνωσεις και δεν αποτελουν υποκαταστατο συστηματικης σπουδης.

προς ξεκαλτσωτο:

αν και νομιζω καταλαβαινομαστε θα τονισω οτι για να καταλαβεις ενα απλο πεηπερ μικροοικονομικων, πες θεωριας δημοπρασιων πρεπει:

α) να ξερεις καλα μαθηματικα

Β) καλη στατιστικη και λιγη θεωρια μετρων ή μαζων (πως λεγεται το measure?)

Γ) θεωρια παιγνιου, με αμεση προϋποθεση τα καλα μαθηματικα

δ) ολιγη απο κλασσικα οικονομικα

Για να μαθεις ολους τους ορισμους και τα εργαλεια χρειαζεσαι αρκετο χρονο, ππως και σε καθε αλλη επιστημη, οπως και στα μαθηματικα τα ιδια. Υποψιαζομαι οτι κρινεις θεωρωντας τα οικονομικα ενα σκαλι πιο βαθια απο τον Ανταμ Σμιθ, ενω δεν ειναι (ειδικα η μικροοικονομικη).

]]> By: Κώστας http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-13675 Κώστας Wed, 23 Aug 2006 15:22:38 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-13675 Azrai, συμφωνούμε, ίσως για αυτό και πολλοί γιατροί, και ο πατέρας μου ανάμεσά τους, εμφανίζονται πλέον σε μαζικής κυκλοφορίας μέσα, ώστε να αντιπαρέρχονται τον κάθε άσχετο. Πρόσφατα μάλιστα, μου ανέβηκε το αίμα στο κεφάλι όταν ο Χασαπόπουλος του Μέγκα αρνιόταν να παραδεχτεί ότι η ενδονοσοκομιακές λοιμώξεις είναι ανάμεσα στα ρίσκα που παίρνει ένας ασθενής όταν μπαίνει για νοσηλεία, ειδικά αν έχει βεβαρυμένη υγεία. Το σχόλιό του ήταν, "Δηλαδή φταίει ο ασθενής, ή ο Θεούλης που έφτιαξε τα μικρόβια?" Απογοητεύτικα ωστόσο που οι δύο γιατροί δεν είχαν τα κότσια να του πουν ότι ενδεχομένως (εφ όσον το νοσοκομείο έιχε λάβει τα απαραίτητα μέτρα) ναι, ο πρώτος διότι ήταν υπερβολικά υπέρβαρος. Philos, χαίρομαι που συμφωνούμε. Να πω πάντως ότι τα οικονομικά που διδάχτικα εγώ στο Πανεπιστήμιο Πειραιά είναι πολύ διαφορετικά από αυτά που διδάσκω εδώ. Ο ένας λόγος είναι ότι και η επιστήμη έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία δέκα χρόνια. Ο άλλος λόγος είναι ότι δυστυχώς ο τρόπος διδασκαλίας στην Ελλάδα, όταν τουλάχιστον σπούδαζα εγώ) έδινε έμφαση στις ποσοτικές μεθόδους (μαθηματικά) και όχι τόσο στη σκέψη/λογική των θεωριών, και στις παραδοσιακές θεωρίες (Νεοκλασσική, Κευνσιανή, Μαρξιστική) αγνοώντας τα Θεσμικά οικονομικά (institutional economis), νομικά οικονομικά (law and economics), κ.α. Azrai, συμφωνούμε, ίσως για αυτό και πολλοί γιατροί, και ο πατέρας μου ανάμεσά τους, εμφανίζονται πλέον σε μαζικής κυκλοφορίας μέσα, ώστε να αντιπαρέρχονται τον κάθε άσχετο. Πρόσφατα μάλιστα, μου ανέβηκε το αίμα στο κεφάλι όταν ο Χασαπόπουλος του Μέγκα αρνιόταν να παραδεχτεί ότι η ενδονοσοκομιακές λοιμώξεις είναι ανάμεσα στα ρίσκα που παίρνει ένας ασθενής όταν μπαίνει για νοσηλεία, ειδικά αν έχει βεβαρυμένη υγεία. Το σχόλιό του ήταν, “Δηλαδή φταίει ο ασθενής, ή ο Θεούλης που έφτιαξε τα μικρόβια?” Απογοητεύτικα ωστόσο που οι δύο γιατροί δεν είχαν τα κότσια να του πουν ότι ενδεχομένως (εφ όσον το νοσοκομείο έιχε λάβει τα απαραίτητα μέτρα) ναι, ο πρώτος διότι ήταν υπερβολικά υπέρβαρος.

Philos, χαίρομαι που συμφωνούμε. Να πω πάντως ότι τα οικονομικά που διδάχτικα εγώ στο Πανεπιστήμιο Πειραιά είναι πολύ διαφορετικά από αυτά που διδάσκω εδώ. Ο ένας λόγος είναι ότι και η επιστήμη έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία δέκα χρόνια. Ο άλλος λόγος είναι ότι δυστυχώς ο τρόπος διδασκαλίας στην Ελλάδα, όταν τουλάχιστον σπούδαζα εγώ) έδινε έμφαση στις ποσοτικές μεθόδους (μαθηματικά) και όχι τόσο στη σκέψη/λογική των θεωριών, και στις παραδοσιακές θεωρίες (Νεοκλασσική, Κευνσιανή, Μαρξιστική) αγνοώντας τα Θεσμικά οικονομικά (institutional economis), νομικά οικονομικά (law and economics), κ.α.

]]> By: Azrai http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-13674 Azrai Wed, 23 Aug 2006 11:38:07 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-13674 Ο γιατρός μπορεί να ενημερώσει τον ασθενή για ότι του αρκεί να ξέρει για να αποφασίσει για την θεραπεία του. Το πρόβλημα είναι όταν έχει διαβάσει μια σελίδα στο Cosmopolitan και έχει άποψη για όλα βασισμένος σε αυτό ή όταν έχει διαβάσει την Εγκυκλοπαίδεια Ιατρικής του 1920 και δεν κάθεται να ακούσει τον γιατρό, ή όταν έχει παρακολουθήσει τον loser του Alter, (καληδωνής?) και όχι μόνο τον εμπιστεύεται τυφλά, αλλά πιστεύει ότι ο γιατρός του λέει ψέματα και ότι δεν ξέρει τι του γίνεται. Ο γιατρός μπορεί να ενημερώσει τον ασθενή για ότι του αρκεί να ξέρει για να αποφασίσει για την θεραπεία του. Το πρόβλημα είναι όταν έχει διαβάσει μια σελίδα στο Cosmopolitan και έχει άποψη για όλα βασισμένος σε αυτό ή όταν έχει διαβάσει την Εγκυκλοπαίδεια Ιατρικής του 1920 και δεν κάθεται να ακούσει τον γιατρό, ή όταν έχει παρακολουθήσει τον loser του Alter, (καληδωνής?) και όχι μόνο τον εμπιστεύεται τυφλά, αλλά πιστεύει ότι ο γιατρός του λέει ψέματα και ότι δεν ξέρει τι του γίνεται.

]]> By: philos http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-13663 philos Wed, 23 Aug 2006 06:56:05 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-13663 Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε Κώστα. Στην δε δεύτερη παράγραφο κάνεις μια πολύ καλή περίληψη του σκοπού που είχε στο μυαλό του ο Λέβιτ για αυτό το βιβλίο. Σημείωση: Αν και μηχανικός το επάγγελμα, ασχολούμαι με τα οικονομικά από όσο θυμάμαι τον εαυτό μου καθότι και οι δυο γονείς μου είναι οικονομολόγοι της ΑΣΟΕΕ και οι περισσότεροι οικογενειακοί φίλοι και κάποιοι ακόμη στενοί συγγενείς!!! Πιστεύω ότι μπορώ να διαβάσω σχετικά εύκολα πολλά οικονομικά συγγράματα και να χρησιμοποιήσω οικονομικα εργαλεία. Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που παρακολουθώ συστηματικά αυτό το ιδιαιτέρως καλό αλλά κυρίως δυναμικό - λόγω των ατόμων που το συντηρούν και επικοινωνούν με αυτό - blog. Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε Κώστα. Στην δε δεύτερη παράγραφο κάνεις μια πολύ καλή περίληψη του σκοπού που είχε στο μυαλό του ο Λέβιτ για αυτό το βιβλίο.

Σημείωση: Αν και μηχανικός το επάγγελμα, ασχολούμαι με τα οικονομικά από όσο θυμάμαι τον εαυτό μου καθότι και οι δυο γονείς μου είναι οικονομολόγοι της ΑΣΟΕΕ και οι περισσότεροι οικογενειακοί φίλοι και κάποιοι ακόμη στενοί συγγενείς!!! Πιστεύω ότι μπορώ να διαβάσω σχετικά εύκολα πολλά οικονομικά συγγράματα και να χρησιμοποιήσω οικονομικα εργαλεία. Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που παρακολουθώ συστηματικά αυτό το ιδιαιτέρως καλό αλλά κυρίως δυναμικό - λόγω των ατόμων που το συντηρούν και επικοινωνούν με αυτό - blog.

]]> By: Κώστας http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-13660 Κώστας Tue, 22 Aug 2006 23:13:25 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-13660 Philos, πολλοί θα διαφωνούσαν με τον ισχυρισμό σου ότι τα γραφόμενα του Λέβιτ δεν έχουν σχέση με τα Οικονομικά. Άλλωστε, οι εργασίες του, στις οποίες έχει βασίσει μεγάλο μέρος του βιβλίου του, είναι δημοσιευμένες σε οικονομικά επιστημονικά περιοδικά. Η άποψή σου δείχνει ακριβώς αυτό που έλεγα πριν, ότι λίγοι γνωρίζουν ποια είναι σήμερα τα αντικείμενα μελέτης των οικονομικών. Θα ήταν ενδιαφέρον να κάναμε ένα γκάλοπ γύρω από το τι πιστεύει ο κόσμος ότι είναι τα οικονομικά. Τώρα, όσον αφορά στη σχέση μεταξύ οικονομικών και φιλοσοφίας, να θυμήσω ότι η Φιλοσοφία είναι η μητέρα των επιστημών. Όλοι οι επιστήμονες (Φυσικοί, Χημικοί, Βιολόγοι) είναι και φιλόσοφοι, καθώς η διαδικασία σκέψης που ακολουθεί ο κάθε επιστήμονας προκειμένου να διατυπώσει μια θεωρία εστί ουστιαστικά φιλοσοφείν. Άλλωστε, ο πατέρας των οικονομικών, ο Άνταμ Σμίθ, ήταν καθηγητής φιλοσοφίας (Ηθικής). Το ίδιο ίσως θα μπορούσε να ειπωθεί και για το Δημόκριτο και τη Φυσική, κ.λπ. Αλλά και μετά τον Σμιθ, οι σημαντικότεροι οικονομολόγοι, (Hayek, Friedman, Lucas, Keynes, Marx) είναι γνωστοί και ως στοχαστές. Και ένα υστερόγραφο στον Azrai. Είμαι σίγουρος ότι οι γιατροί θα ήθελαν να μην έχει ο ασθενής γνώμη, όπως ίσως και οι μηχανικοί αυτοκινήτων θα ήθελαν να μην γνωρίζει ο πελάτης καθόλου μηχανολογία και να τους εμπιστεύεται τυφλά, καθώς και πολλοί οικονομολόγοι θα ήθελαν να μην αποφασίζουν οι γιατροί και άλλοι για την οικονομική πολιτική μιας χώρας μέσω της δημοκρατικής διαδικασίας, αλλά οι ίδιοι ως τεχνοκράτες. Αυτός ο τρόπος σκέψης όμως παραβαίνει τη βασική αρχή κάθε φιλελεύθερης κοινωνίας ότι ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να αποφασίζει αυτό που θεωρεί καλύτερο για τον εαυτό του. Η άσκηση αυτού του δικαιώματος ενισχύει βέβαια την ανάγκη ο άνθρωπος να ενημερώνεται και να μορφώνεται συνεχώς, ώστε η επιλογή του να είναι οι καλύτερη δυνατή. Εκεί νομίζω έγκειται η συνεισφορά του ειδικού, στο να βοηθήσει τον άνθρωπο να πάρει την καλύτερη δυνατή απόφαση εξηγώντας του τα επιστημονικά δεδομένα, και όχι να του αφαιρέσει το δικαίωμα να επιλέγει. Αυτό οφείλουν να κάνουν οι οικονομολόγοι μέσω της προσπάθειάς τους να εκλαικεύσουν τις διάφορες θεωρίες, όσο και αν η προσπάθεια αυτή είναι επίπονη και καμια φορά μένει άκαρπη. Δεν καταλαβαίνω γιατί οι γιατροί να μην πρέπει να κάνουν το ίδιο. Αλλιώς οδηγούμαστε σε απολυταρχικές κοινωνίες, με μέλη που είναι υποψήφια θύματα του κάθε "ειδικού" που μπορεί να μην έχει το συμφέρον του πελάτη του ως πρωτο του μέλημα (δες για παράδειγμα στο βιβλίο του Λέβιτ την ιστορία με τους μεσίτες), και που βεβαίως θα αδυνατούν να επιλέξουν σωστά όταν οι ιδιοι οι ειδικοί διαφωνούν μεταξύ τους σχετικά με το ποιος είναι ο σωστός τρόπος δράσης, κάτι που συμβαίνει και με τους γιατρούς. Philos,

πολλοί θα διαφωνούσαν με τον ισχυρισμό σου ότι τα γραφόμενα του Λέβιτ δεν έχουν σχέση με τα Οικονομικά. Άλλωστε, οι εργασίες του, στις οποίες έχει βασίσει μεγάλο μέρος του βιβλίου του, είναι δημοσιευμένες σε οικονομικά επιστημονικά περιοδικά. Η άποψή σου δείχνει ακριβώς αυτό που έλεγα πριν, ότι λίγοι γνωρίζουν ποια είναι σήμερα τα αντικείμενα μελέτης των οικονομικών. Θα ήταν ενδιαφέρον να κάναμε ένα γκάλοπ γύρω από το τι πιστεύει ο κόσμος ότι είναι τα οικονομικά. Τώρα, όσον αφορά στη σχέση μεταξύ οικονομικών και φιλοσοφίας, να θυμήσω ότι η Φιλοσοφία είναι η μητέρα των επιστημών. Όλοι οι επιστήμονες (Φυσικοί, Χημικοί, Βιολόγοι) είναι και φιλόσοφοι, καθώς η διαδικασία σκέψης που ακολουθεί ο κάθε επιστήμονας προκειμένου να διατυπώσει μια θεωρία εστί ουστιαστικά φιλοσοφείν. Άλλωστε, ο πατέρας των οικονομικών, ο Άνταμ Σμίθ, ήταν καθηγητής φιλοσοφίας (Ηθικής). Το ίδιο ίσως θα μπορούσε να ειπωθεί και για το Δημόκριτο και τη Φυσική, κ.λπ. Αλλά και μετά τον Σμιθ, οι σημαντικότεροι οικονομολόγοι, (Hayek, Friedman, Lucas, Keynes, Marx) είναι γνωστοί και ως στοχαστές.

Και ένα υστερόγραφο στον Azrai. Είμαι σίγουρος ότι οι γιατροί θα ήθελαν να μην έχει ο ασθενής γνώμη, όπως ίσως και οι μηχανικοί αυτοκινήτων θα ήθελαν να μην γνωρίζει ο πελάτης καθόλου μηχανολογία και να τους εμπιστεύεται τυφλά, καθώς και πολλοί οικονομολόγοι θα ήθελαν να μην αποφασίζουν οι γιατροί και άλλοι για την οικονομική πολιτική μιας χώρας μέσω της δημοκρατικής διαδικασίας, αλλά οι ίδιοι ως τεχνοκράτες. Αυτός ο τρόπος σκέψης όμως παραβαίνει τη βασική αρχή κάθε φιλελεύθερης κοινωνίας ότι ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να αποφασίζει αυτό που θεωρεί καλύτερο για τον εαυτό του. Η άσκηση αυτού του δικαιώματος ενισχύει βέβαια την ανάγκη ο άνθρωπος να ενημερώνεται και να μορφώνεται συνεχώς, ώστε η επιλογή του να είναι οι καλύτερη δυνατή. Εκεί νομίζω έγκειται η συνεισφορά του ειδικού, στο να βοηθήσει τον άνθρωπο να πάρει την καλύτερη δυνατή απόφαση εξηγώντας του τα επιστημονικά δεδομένα, και όχι να του αφαιρέσει το δικαίωμα να επιλέγει. Αυτό οφείλουν να κάνουν οι οικονομολόγοι μέσω της προσπάθειάς τους να εκλαικεύσουν τις διάφορες θεωρίες, όσο και αν η προσπάθεια αυτή είναι επίπονη και καμια φορά μένει άκαρπη. Δεν καταλαβαίνω γιατί οι γιατροί να μην πρέπει να κάνουν το ίδιο. Αλλιώς οδηγούμαστε σε απολυταρχικές κοινωνίες, με μέλη που είναι υποψήφια θύματα του κάθε “ειδικού” που μπορεί να μην έχει το συμφέρον του πελάτη του ως πρωτο του μέλημα (δες για παράδειγμα στο βιβλίο του Λέβιτ την ιστορία με τους μεσίτες), και που βεβαίως θα αδυνατούν να επιλέξουν σωστά όταν οι ιδιοι οι ειδικοί διαφωνούν μεταξύ τους σχετικά με το ποιος είναι ο σωστός τρόπος δράσης, κάτι που συμβαίνει και με τους γιατρούς.

]]> By: philos http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-13655 philos Tue, 22 Aug 2006 13:40:08 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-13655 Το βιβλίο είναι εκπληκτικό και αξίζει να διαβαστεί πολλές φορές για να βγαλει κάποιος ασφαλή συμπεράσματα και κρίσεις για τα παραδείγματα που αναφέρει. Τώρα προς τι όλος αυτος ο διάλογος περί εκλαίκευσης όταν το συγκεκριμένο βιβλίο δεν έχει σχέση με τα οικονομικά, απλά χρησιμοποιεί εργαλεία της επιστήμης αυτής για να αποδείξει αυτά που θέλει? Εγώ τον Levit τον βλέπω ως φιλόσοφο περισσότερο που χρησιμοποιεί την επιστήμη που έχει σπουδάσει, τα οικονομικα ή τα μαθηματικά γενικότερα. Καλή η ανάλυση του SG στο e-rooster, και προτείνω σε όλους μια ανάγνωση τουλάχιστον. Το βιβλίο είναι εκπληκτικό και αξίζει να διαβαστεί πολλές φορές για να βγαλει κάποιος ασφαλή συμπεράσματα και κρίσεις για τα παραδείγματα που αναφέρει.
Τώρα προς τι όλος αυτος ο διάλογος περί εκλαίκευσης όταν το συγκεκριμένο βιβλίο δεν έχει σχέση με τα οικονομικά, απλά χρησιμοποιεί εργαλεία της επιστήμης αυτής για να αποδείξει αυτά που θέλει?
Εγώ τον Levit τον βλέπω ως φιλόσοφο περισσότερο που χρησιμοποιεί την επιστήμη που έχει σπουδάσει, τα οικονομικα ή τα μαθηματικά γενικότερα.
Καλή η ανάλυση του SG στο e-rooster, και προτείνω σε όλους μια ανάγνωση τουλάχιστον.

]]> By: Azrai http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-13576 Azrai Thu, 17 Aug 2006 22:18:42 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-13576 Τα εκλαϊκευμένα βιβλία Ιατρικής κάνουν ΚΑΚΟ, όταν δεν συνοδεύονται από συμβουλές γιατρού. Τα γνωστά περί ημι-μάθειας και αμάθειας. Μακάρι κανένας ασθενής ποτέ να μην είχε άποψη για την θεραπευτική του αγωγή... Και όσον αφορά την πολυπλοκότητα, εξαρτάται νομίζω από το πόσο εμβαθύνεις και τι εννοείς βασικές έννοιες μιας επιστήμης. Όλοι μπορούν πάνω κάτω να καταλάβουν τι κάνει το συκώτι σε γενικές γραμμές... Πόσοι όμως μπορούν να καταλάβουν την λειτουργία του ανοσοποιητικού ξεκινώντας από το μοριακό επίπεδο και ανεβαίνοντας μέχρι τους λεμφαδένες, θύμο κτλ; Εδώ έχουμε πρόβλημα εμείς πολλές φορές!! Τα εκλαϊκευμένα βιβλία Ιατρικής κάνουν ΚΑΚΟ, όταν δεν συνοδεύονται από συμβουλές γιατρού. Τα γνωστά περί ημι-μάθειας και αμάθειας.

Μακάρι κανένας ασθενής ποτέ να μην είχε άποψη για την θεραπευτική του αγωγή…

Και όσον αφορά την πολυπλοκότητα, εξαρτάται νομίζω από το πόσο εμβαθύνεις και τι εννοείς βασικές έννοιες μιας επιστήμης. Όλοι μπορούν πάνω κάτω να καταλάβουν τι κάνει το συκώτι σε γενικές γραμμές… Πόσοι όμως μπορούν να καταλάβουν την λειτουργία του ανοσοποιητικού ξεκινώντας από το μοριακό επίπεδο και ανεβαίνοντας μέχρι τους λεμφαδένες, θύμο κτλ; Εδώ έχουμε πρόβλημα εμείς πολλές φορές!!

]]> By: ξεκάλτσωτος http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-13575 ξεκάλτσωτος Thu, 17 Aug 2006 18:43:40 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-13575 Αν και δεν μου αρέσει να κάνω σχόλια στην σειρα.... "προσπαθείς να εξηγήσεις κάτι καινούριο" "απλές δύσκολες μεθοδοι" κ.τ.λ. συγγνώμη και για τα υπόλοιπα λάθη, έγραψα λίγο γρήγορα την απάντηση. Και όσον αφορά στα "εκλαικευμένα" βιβλία επιστήμης δεν έχω κατασταλάξει για την χρησιμότητα/ λειτουργικότητα τους, αν και αρκετοί σημαντικοί άνθρωποι έχουν αποφασίσει να κάτσουν να γράψουν ένα ή και περισσότερα. Αν και δεν μου αρέσει να κάνω σχόλια στην σειρα….

“προσπαθείς να εξηγήσεις κάτι καινούριο”

“απλές δύσκολες μεθοδοι” κ.τ.λ.

συγγνώμη και για τα υπόλοιπα λάθη, έγραψα λίγο γρήγορα την απάντηση. Και όσον αφορά στα “εκλαικευμένα” βιβλία επιστήμης δεν έχω κατασταλάξει για την χρησιμότητα/ λειτουργικότητα τους, αν και αρκετοί σημαντικοί άνθρωποι έχουν αποφασίσει να κάτσουν να γράψουν ένα ή και περισσότερα.

]]> By: ξεκάλτσωτος http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-13574 ξεκάλτσωτος Thu, 17 Aug 2006 18:35:06 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-13574 Τώρα είδα ότι την σκότωσα την ορθογραφία λίγο, μάλλον θα φταίει η ελευθεροτυπία... έχει γίνει και φυλλάδα και θα πρέπει να το γυρίσω στην Εστία. Τώρα είδα ότι την σκότωσα την ορθογραφία λίγο, μάλλον θα φταίει η ελευθεροτυπία… έχει γίνει και φυλλάδα και θα πρέπει να το γυρίσω στην Εστία.

]]> By: ξεκάλτσωτος http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-13573 ξεκάλτσωτος Thu, 17 Aug 2006 18:33:43 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-13573 Αν διαβάσετε προσεκτικά δεν είπα ότι τα οικονομικά δεν είναι πολύπλοκα ή δύσκολα, το αντίθετο, όπου μπαίνει ο ανθρώπινος παράγοντας η δυσκολία μεγαλώνει πάρα πολύ. Δεν χρειάζονται όμως τρομερές τεχνικές βάσεις για να καταλάβεις κάποια θεωρία. Π.χ. στην φυσική και τα μαθηματικά επειδή έχουν τεθεί οι βάσεις εδω και πολύ καιρό, υπάρχει πολύ μεγάλη εξειδίκευση, που κάνει την απλή κατανόηση της βασικής ιδέας πίσω από την έρευνα δύσκολη. Στα οικονομικά συνήθως προσπαθείς να εξηγήσεις κάτι με ένα καινούριο τρόπο, προσπαθείς να εξηγήσεις καινούριο, υπολογίζεις την επιροή κάποιου παράγοντα που είχε παραβλεφθεί κ.τ.λ.. Το πρόβλημα συνήθως είναι "απλό" οι μέθοδοι μπορεί να είναι απλοί ή και δύσκολοι, αλλά χρειάζεται δουλειά να χτίσεις ένα επιχείρημα, βιβλιογραφεία, δεδομένα κ.τ.λ. Αυτή είναι δύσκολη δουλειά. Αντίθετα για να καταλάβω τι κάνει ένας μαθηματικός μπορεί να χρειαστεί να μου εξηγήσει για κάποιες ώρες κάποιον ορισμό. Υπάρχει ένα βουνό τεχνικών όρων που πρέπει να καταλάβεις στοιχειοδώς για να δείς τι γίνεται στην κοιλάδα. Δεν είχα κανένα σκοπό να αρχίσω τον "The War against economics" και λυπάμαι αν το εκλάυατε έτσι. Και κακώς δεν διδασκόμαστε οικονομικά στο σχολείο όπως δεν διδασκόμαστε εξέλιξη ούτε πληροφορική (Ενδεχομένως δεν υπήρχαν οι άνθρωποι να τα διδάξουν πριν κάποια χρόνια). Δυστηχώς μας διδάσκουν θρησκευτικά ( Από αυτούς πάμε καλά). Αν διαβάσετε προσεκτικά δεν είπα ότι τα οικονομικά δεν είναι πολύπλοκα ή δύσκολα, το αντίθετο, όπου μπαίνει ο ανθρώπινος παράγοντας η δυσκολία μεγαλώνει πάρα πολύ. Δεν χρειάζονται όμως τρομερές τεχνικές βάσεις για να καταλάβεις κάποια θεωρία. Π.χ. στην φυσική και τα μαθηματικά επειδή έχουν τεθεί οι βάσεις εδω και πολύ καιρό, υπάρχει πολύ μεγάλη εξειδίκευση, που κάνει την απλή κατανόηση της βασικής ιδέας πίσω από την έρευνα δύσκολη. Στα οικονομικά συνήθως προσπαθείς να εξηγήσεις κάτι με ένα καινούριο τρόπο, προσπαθείς να εξηγήσεις καινούριο, υπολογίζεις την επιροή κάποιου παράγοντα που είχε παραβλεφθεί κ.τ.λ.. Το πρόβλημα συνήθως είναι “απλό” οι μέθοδοι μπορεί να είναι απλοί ή και δύσκολοι, αλλά χρειάζεται δουλειά να χτίσεις ένα επιχείρημα, βιβλιογραφεία, δεδομένα κ.τ.λ. Αυτή είναι δύσκολη δουλειά.

Αντίθετα για να καταλάβω τι κάνει ένας μαθηματικός μπορεί να χρειαστεί να μου εξηγήσει για κάποιες ώρες κάποιον ορισμό. Υπάρχει ένα βουνό τεχνικών όρων που πρέπει να καταλάβεις στοιχειοδώς για να δείς τι γίνεται στην κοιλάδα.

Δεν είχα κανένα σκοπό να αρχίσω τον “The War against economics” και λυπάμαι αν το εκλάυατε έτσι.

Και κακώς δεν διδασκόμαστε οικονομικά στο σχολείο όπως δεν διδασκόμαστε εξέλιξη ούτε πληροφορική (Ενδεχομένως δεν υπήρχαν οι άνθρωποι να τα διδάξουν πριν κάποια χρόνια). Δυστηχώς μας διδάσκουν θρησκευτικά ( Από αυτούς πάμε καλά).

]]> By: Κώστας http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-13571 Κώστας Thu, 17 Aug 2006 18:07:45 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-13571 Ξεκάλτσωτε, νομιζω ότι τα οικονομικά. όπως και η φυσική, και η βιολογία, εκλαικεύονται μέχρι ένα βαθμό. Πολύς κόσμος σήμερα γνωρίζει για τη θεωρία της σχετικότητας ή τη θεωρία της εξέλιξης, όπως και για το τι είναι ο πληθωρισμός. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τις καταλαβαίνουν κιόλας. Όπως είπε και ο Σωτήρης, αν ήξερες το πόσες μπαρούφες λέγονται γύρω απο τα οικονομικά (το 90% απο αυτά που ακούω) θα τραβούσες τα μαλλιά σου. Και ο βαθμός δυσκολίας έγκειται όχι στην χρήση των μαθηματκών, άλλα στο γεγονός ότι αρκετά από τα συμπεράσματα φαίνονται αρχικά στον απλό άνθρωπο αντίθετα στη συμβατική σοφία, όπως κατά την εμπειρία μου, το ίδιο αντιφατική φαίνεται στους απλούς ανθρώπους και η θεωρία ότι ο χρόνος κυλάει διαφορετικά πάνω στη γη από ότι στο διάστημα. Πολλυπλοκότητα δεν είναι το ότι μπορεί να χρειάζεται κανείς για παράδειγμα να λύσει ένα σύστημα μη γραμμικών διαφορικών εξισώσεων, αλλά το πόσο δύσκολο είναι να καταννοήσει τη λογική πίσω από τα μαθηματικά. Και εκέι νομίζω τα οικονομικά είναι δύσκολα και άγνωστα στη μεγάλη μάζα. Να επισημάνω δε ότι ενώ διδασκόμαστε θετικές επιστήμες, και σωστά, σε όλες τις τάξεις του σχολίου, τα οικονομικά δεν διδάσκονται σε καμία τάξη, παρόλη την προφανή χρησιμότητα που η γνώση τους έχει στη λήψη των καθημερινών μας αποφάσεων. Ξεκάλτσωτε,

νομιζω ότι τα οικονομικά. όπως και η φυσική, και η βιολογία, εκλαικεύονται μέχρι ένα βαθμό. Πολύς κόσμος σήμερα γνωρίζει για τη θεωρία της σχετικότητας ή τη θεωρία της εξέλιξης, όπως και για το τι είναι ο πληθωρισμός. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τις καταλαβαίνουν κιόλας. Όπως είπε και ο Σωτήρης, αν ήξερες το πόσες μπαρούφες λέγονται γύρω απο τα οικονομικά (το 90% απο αυτά που ακούω) θα τραβούσες τα μαλλιά σου. Και ο βαθμός δυσκολίας έγκειται όχι στην χρήση των μαθηματκών, άλλα στο γεγονός ότι αρκετά από τα συμπεράσματα φαίνονται αρχικά στον απλό άνθρωπο αντίθετα στη συμβατική σοφία, όπως κατά την εμπειρία μου, το ίδιο αντιφατική φαίνεται στους απλούς ανθρώπους και η θεωρία ότι ο χρόνος κυλάει διαφορετικά πάνω στη γη από ότι στο διάστημα. Πολλυπλοκότητα δεν είναι το ότι μπορεί να χρειάζεται κανείς για παράδειγμα να λύσει ένα σύστημα μη γραμμικών διαφορικών εξισώσεων, αλλά το πόσο δύσκολο είναι να καταννοήσει τη λογική πίσω από τα μαθηματικά. Και εκέι νομίζω τα οικονομικά είναι δύσκολα και άγνωστα στη μεγάλη μάζα. Να επισημάνω δε ότι ενώ διδασκόμαστε θετικές επιστήμες, και σωστά, σε όλες τις τάξεις του σχολίου, τα οικονομικά δεν διδάσκονται σε καμία τάξη, παρόλη την προφανή χρησιμότητα που η γνώση τους έχει στη λήψη των καθημερινών μας αποφάσεων.

]]> By: ξεκάλτσωτος http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-13556 ξεκάλτσωτος Wed, 16 Aug 2006 23:27:42 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-13556 Δεν διάβασα όλα τα άμπστρακτ, (κόβομαί ;) αλλά υποθέτω αν ήξερα τα p-best sets δεν θα είχα πρόβλημα. Και άμπστρακτ σε περιοδικά φυσικής έχω πρόβλημα κάποιες φορές να καταλάβω ακόμα και του κλάδου μου. Παρεπιμπτόντως τα πέντε πρώτα άμπστρακτ στο εκονομέτρικα δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορεί να τα καταλάβει κάποιος με γνώση λυκείου ( ειδικά αν ξέρει και σχετικότητα).( και με λίγες τεχνικές γνώσεις). Αν διαβάσω ένα αντίστοιχο άρθρο σε περιοδικό μαθηματικών έχω πολύ περισσότερες άγνωστες λέξεις. Υπάρχουν προτάσεις που δεν καταλαβαινω πέρα από τα ρήματα και τα ουσιαστικά. Το Nature και το Science δεν είναι εξειδικευμένα περιοδικά, στεγάζουν άρθρα από πολλές επιστήμες. Δεν ήταν στόχος του αρχικού σχολίου να οδηγηθούμε σε μία συζήτηση του στύλ ποιός την έχει μακρύτερη και σε ξένο σπίτι. Επειδή δεν έχει και πολύ ενδιαφέρον να συνεχίζω να διαβάζω οικονομικά άμπστρακτ σταματώ. Αν έχετε όρεξη να το συνεχίσουμε μπορούμε να περιμένουμε μέχρι τις 8:00 EST που βγαίνουν και τα σημερινά άρθρα να δούμε αν καταλαβαίνουμε κάτι από τα σημερινά μαθημετικά paper. Δεν διάβασα όλα τα άμπστρακτ, (κόβομαί ;) αλλά υποθέτω αν ήξερα τα p-best sets δεν θα είχα πρόβλημα. Και άμπστρακτ σε περιοδικά φυσικής έχω πρόβλημα κάποιες φορές να καταλάβω ακόμα και του κλάδου μου. Παρεπιμπτόντως τα πέντε πρώτα άμπστρακτ στο εκονομέτρικα δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορεί να τα καταλάβει κάποιος με γνώση λυκείου ( ειδικά αν ξέρει και σχετικότητα).( και με λίγες τεχνικές γνώσεις). Αν διαβάσω ένα αντίστοιχο άρθρο σε περιοδικό μαθηματικών έχω πολύ περισσότερες άγνωστες λέξεις. Υπάρχουν προτάσεις που δεν καταλαβαινω πέρα από τα ρήματα και τα ουσιαστικά.

Το Nature και το Science δεν είναι εξειδικευμένα περιοδικά, στεγάζουν άρθρα από πολλές επιστήμες.

Δεν ήταν στόχος του αρχικού σχολίου να οδηγηθούμε σε μία συζήτηση του στύλ ποιός την έχει μακρύτερη και σε ξένο σπίτι. Επειδή δεν έχει και πολύ ενδιαφέρον να συνεχίζω να διαβάζω οικονομικά άμπστρακτ σταματώ. Αν έχετε όρεξη να το συνεχίσουμε μπορούμε να περιμένουμε μέχρι τις 8:00 EST που βγαίνουν και τα σημερινά άρθρα να δούμε αν καταλαβαίνουμε κάτι από τα σημερινά μαθημετικά paper.

]]> By: S G http://blog.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/comment-page-1/#comment-13555 S G Wed, 16 Aug 2006 22:36:07 +0000 http://www.spitaki.org/2006/08/16/freak-freakonomics/#comment-13555 διαβαζονται... χμμ φυσικα διαβαζονται, το τι καταλαβαινεις πραγματικα ειναι αλλη ιστορια. Παρεπιμπτοντως επειδη αναφερθηκες στο Nature καθηγητης του κλαδου μου εχει 2-3 πεηπερς εκει! και ανα ψαχνεις κατι πραγματικα σκληροπυρηνικο ριξε μια ματια απο <a href="http://www.econometricsociety.org/issue.asp?ref=0012-9682&vid=74&iid=4&oc=&s=" rel="nofollow">econometrica</a> (εχει και αρθρο του Ρουμπινσταϊν! :-) ) ή journal of econometrics... εμμ σχετικοτητα τι να εννοω, την γενικη και την ειδικη. νομιζω οι απλες επιπτωσεις τους στην ζωη μας ειναι κατανοητες σε οποιον εχει παει λυκειο... ΥΓ σοβαρα καταλαβες αυτο? p-Best response set and the robustness of equilibria to incomplete information διαβαζονται… χμμ φυσικα διαβαζονται, το τι καταλαβαινεις πραγματικα ειναι αλλη ιστορια. Παρεπιμπτοντως επειδη αναφερθηκες στο Nature καθηγητης του κλαδου μου εχει 2-3 πεηπερς εκει!
και ανα ψαχνεις κατι πραγματικα σκληροπυρηνικο ριξε μια ματια απο econometrica (εχει και αρθρο του Ρουμπινσταϊν! :-) ) ή journal of econometrics…

εμμ σχετικοτητα τι να εννοω, την γενικη και την ειδικη. νομιζω οι απλες επιπτωσεις τους στην ζωη μας ειναι κατανοητες σε οποιον εχει παει λυκειο…

ΥΓ σοβαρα καταλαβες αυτο? p-Best response set and the robustness of equilibria to incomplete information

]]>