Ζηλεύοντας την δόξα και αίγλη που απεδόθη στον συγκάτοικο για τα σεντόνια του (1, 2, 3, 4), είπα να γράψω κι εγώ το κατιτίς μου, αν και μάλλον μικρότερο θα μου βγει.
Αυτό δεν πιστεύω πως σημαίνει πως οι έξω δεν καταλαβαίνουμε προβλήματα όταν τα βλέπουμε, ή πως δεν έχουμε μια αίσθηση του τι θα μπορούσε να γίνει καλύτερα.
Πες με κομπλεξάρα του κερατά, αλλά το πιστεύω αυτό που είχα πει ακράδαντα. Το είπα και στην Βασιλική όταν διαμαρτυρήθηκε. Το πρόβλημα με όσους σπουδάζουν έξω είναι ότι δεν μπορεί κάποιος εύκολα να τους δώσει μια πλήρη και ολοκληρωμένη εικόνα του προβλήματος σε σύντομο χρονικό διάστημα. Κάποια από τα λεγόμενα του Darthiir, με έκαναν και εμένα να θυμηθώ για παράδειγμα, ότι τα προβλήματα της ελληνικής εκπαίδευσης, και δη του πανεπιστημίου, ξεκινάνε ουσιαστικά από το ίδιο το Λύκειο. Σίγουρα, αυτός που έχει ζήσει την πραγματικότητα του εξωετερικού και του IB είναι πιο εύκολο να προτείνει λύσεις με βάση τα όσα ξέρει, αλλά δεν νομίζω ότι είναι σε θέση να δει την όλη εικόνα σε όλο της το μεγαλείο. Αναλύοντας παρακάτω, θα επισημάνω διάφορα σημεία σχετικά. Επίσης, θα συμφωνήσω πολύ με τον Darthiir, ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει Αγγλία ή Σουηδία. Οφείλει και πρέπει να παραδειγματιστεί, αλλά χρειάζεται δικές της λύσεις, ακριβώς επειδή οι Έλληνες έχουν άλλη νοοτροπία. Και τέλος, πρέπει να πω ότι με εκφράζει πολύ ο lazopolis όταν λέει ότι άλλο πράγμα είναι η θεωρητική ουτοπική προσέγγιση και άλλο η ρεαλιστική. Και να επισημάνω, ότι και οι τρεις πλευρές (φοιτητές, ΠΟΣΔΕΠ, κυβέρνηση) σε αρκετά σημεία βλέπουν το θέμα ιδεαλιστικά και ουτοποικά και εν τέλει μυωπικά.
Ένα πανεπιστήμιο δύο πράγματα κάνει — έχει διδακτικό έργο, και ερευνητικό κέντρο. Τα περισσότερα πανεπιστήμια επικεντρώνονται είτε στο ένα είτε στο άλλο.
Πολύ σωστά. Το πρόβλημα δεν ξέρω που οφείλεται, με την έννοια ότι δεν ξέρω τίνος απόφαση είναι. Ξέρω όμως, όπως εύστοχα είχε πει ο κος Βασιλόπουλος, καθηγητής Νευρολογίας, σε μια ερμ… ας πούμε ομιλία του προς τους φοιτητές, ότι η Ιατρική σχολή (μπορώ να κρίνω μόνο το τι γίνεται σπίτι μου) δεν έχει κανέναν σαφή προσανατολισμό. Δεν έχει αποφασίσει τι ακριβώς θέλει να παράγει. Θέλει ιατρούς ειδικότητας, θέλει ιατρούς αγροτικού, θέλει ερευνητές; Άγνωστο. Και αυτό οδηγεί με την σειρά του σε μια πληθώρα μαθημάτων διαφορετικού επιπέδου, διαφορετικής προσέγγισης στην γνώση και με διαφορετικά βίτσια των διαφόρων καθηγητών. Γιατί το να με ρωτάνε σε ποια χρωμοσωμιακή θέση εδράζεται το γονίδιο της κυστικής ίνωσης είναι μια γνώση κατ’εμέ άχρηστη και ανούσια εκτός αν θες να γίνεις ερευνητής.
Από την άλλη, τα ίδια τα πανεπιστήμια παίρνουν καθηγητές που μάλλον απλά θα διδάξουν, με κριτήριο την έρευνα τους και μόνο. Οι ικανότητες μετάδοσης των γνώσεων μπορεί να είναι παντελώς ανύπαρκτες, αλλά αυτό είναι και παντελώς αδιάφορο. Θυμάμαι στην Πάτρα, είχαμε 2 καθηγητές στην Χημεία. Καλπαξής και Μάμος. Όσο καλός ήταν ο πρώτος στο να μας μάθει 2-3 πράγματα, τόσο κακός ήταν ο δεύτερος. Κάποια στιγμή είχαμε πει στον Καλπαξή ότι έχουμε πρόβλημα και η απάντηση του ήταν αφοπλιστική. “Ο κος Μάμος είναι εξαιρετικός χημικός και ερευνητής.” Πιασ’το αυγό και κουρευ’το.
Γιατί απάντησε έτσι; Αφενός, επειδή το πίστευε, αφετέρου όμως γιατί υπάρχει κάτι που δεν έχει αναφερθεί στις συζητήσεις αυτές. Αλληλεγγύη. Κακώς εννοούμενη αλληλεγγύη. Είναι ιδιαίτερα δύσκολο σε οποιονδήποτε να πει κακά λόγια για άλλα μέλη του κλάδου του και μάλιστα σε κάποιον που για διάφορους λόγους είναι απέναντι του. Έτσι ο κος Καλπαξής, ενώ γνώριζε ότι είχαμε δίκιο, δεν μπορούσε να συμφωνήσει.
Στην Πάτρα γινόταν στο τέλος του εξαμήνου αξιολόγηση (ποιος είπε ότι όλοι είναι αντίθετοι στην ιδέα, οεο;) των καθηγητών από τους φοιτητές με ένα ευρύ ερωτηματολόγιο που εξέταζε διάφορα πράγματα. Δεν νομίζω ότι υπήρχε έστω και ένας που να έγραψε θετικά σχόλια για τον Μάμο. Δεν γνωρίζω αν έγινε κάτι μετά, αλλά λόγω της αλληλεγγύης, δεν πιστεύω. Θεωρείται μεγάλο taboo να γίνει κάτι σε κάποιον καθηγητή από τους “δικούς του”.
Γι’αυτό και η αξιολόγηση ΔΕΝ πρέπει να γίνεται μέσα στα πανεπιστήμια από τα πανεπιστήμια αλλά από ανεξάρτητους φορείς.
Υπάρχει και άλλος λόγος. Ας θεωρήσουμε ότι στην επιτροπή μετέχει ο κος Ατσανκλής και ότι υπό κρίσην είναι ο κος Κρεατσάς. Δεδομένης μιας καθόλου ευκαταφρόνητης κόντρας των δύο ανδρών (γιατί ο ένας έφαγε την θέση που ήθελε ο άλλος), πιστεύετε εσείς ότι θα υπήρχε αντικειμενικότητα; Η Ελλάδα είναι μικρή χώρα και όλοι ξέρουν όλους. Είναι πολύ δύσκολο για τις κλίκες των καθηγητών να είναι αντικειμενικοί.
Εξάλλου, και εδώ ας πούμε Κωστή είναι κάτι που δεν το έχεις καταλάβει νομίζω, η ΠΟΣΔΕΠ και οι φοιτητικοί σύλλογοι είναι συνδικαλιστικά όργανα με παρατάξεις που πρόσκεινται σε κόμματα. Ότι ο Κίττας για παράδειγμα πρόσκειται στην ΝΔ είναι δεδομένο. Ο Βασιλόπουλος από την άλλη πρόσκειται στο ΠΑΣΟΚ, άντε ΣΥΝ, γιατί δεν είμαι 100% σίγουρος. (αν ήμουν καθηγητής φυσικά θα τα είχα μάθει αυτά). Το πρόβλημα που αναδεικνύουν οι καθηγητές, ότι δηλαδή δεν θα υπάρχει αντικειμενικότητα και ότι η επιτροπή θα είναι εκτελεστικό όργανο της εκάστοτε κυβέρνησης, δεν λύνεται με το να ανατεθεί το έργο αυτό στο πανεπιστήμιο, γιατί, καλώς ή κακώς, η Σύγκλητος, είναι όργανο των κομμάτων και των συμφωνιών με τους φοιτητικούς συλλόγους και τα κόμματα που τους στηρίζουν.
Το σύστημα βρωμάει και ζέχνει. Όταν ο πρύτανης κάνει τον εαυτό του υποχείριο των φοιτητών με αντάλλαγμα τις ψήφους των παρατάξεων (μέχρι τώρα, στις πρυτανικές εκλογές ψηφίζουν φοιτητές ορισμένοι από τις φοιτητικές παρατάξεις και όχι από την ΓΣ ή τον Σύλλογο φοιτητών, αλλά από τα κόμματα) τότε κάτι δεν πάει καλά προφανώς.
Άρα πως θα ήταν αντικειμενική η αξιολόγηση των καθηγητών από τους καθηγητές ενώ υπάρχει η αλληλεγγύη, τα κόμματα και οι προσωπικές διαφορές;
Σίγουρα η κυβέρνηση δεν θα έδινε την λύση, αλλά δεν θα την έδινε μια ανεξάρτητη αρχή; Ίσως όχι ολοκληρωτικά, αλλά σίγουρα θα ήταν καλύτερα από την εσωτερική αξιολόγηση. Εξάλλου, όπως είχα ξαναπεί, στην Αγγλία χρειάστηκε κάποιος χρόνος μέχρι να θεωρηθεί αντικειμενική η αξιολόγηση. Το ίδιο μπορούμε να κάνουμε και εδώ. Να δοθεί χρόνος, πχ 10 χρόνια, με αξιολόγηση χωρίς κυρώσεις, αλλά μετά, κάθε κατεργάρης στον πάγκο του.
Ξαναδιαβάζοντας ορισμένα από τα παραπάνω ίσως γίνει μια παρανόηση. Ότι δηλαδή όλοι οι καθηγητές είναι χάλια. Όχι. Όπως σε κάθε μικρή κοινωνία, έχουμε απ’όλα τα φρούτα. Η ακαδημαϊκή κοινότητα είναι καθρέφτης της ελληνικής κοινωνίας. Υπάρχει ο άσχετος καθηγητής, υπάρχει και ο Μουτσόπουλος. Υπάρχει ο Μάμος, υπάρχει και ο Καλπαξής. Υπάρχει η τρελή με το γονίδιο, υπάρχει και ο φυσιολογικός (κατ’εμέ) που θα επικεντρωθεί στα συνήθη και επείγοντα.
Μόνο στην Σοβιετική Ένωση θα μπορούσε να λέει η κυβέρνηση πως, ξέρετε, θέλουμε 1000 γιατρούς τη χρονιά, τόσους θα βγάζει το πανεπιστήμιο, και τόσοι θα βρίσκουν δουλειά. Φυσικά και παίζει κάποιος να βρει δουλειά σε κάτι διαφορετικό από αυτό που σπούδασε, και ούτε περίεργο είναι, ούτε εξευτελιστικό.
Χμ…. πολύ φιλελεύθερο όμως και αυτό που λες. Δεδομένου ότι αναγνωρίζουμε το δικαίωμα στην εργασία, δεν έχει υποχρέωση η πολιτεία να παρέχει θέσεις εργασίας; Η ετεροαπασχόληση δεν είναι εξευτελιστική. Συμφωνώ. Καμία δουλειά δεν είναι ντροπή. Η ανεργία όμως ή το να αμείβεσαι λιγότερα από όσα σου αξίζουν, είναι εξευτελιστικά!
Είναι και πάλι θέμα νοοτροπίας πάντως. Ντε και καλά να γίνουμε όλοι γιατροί, μηχανικοί και δικηγόροι. Λες και άλλα πράγματα δεν υπάρχουν στον κόσμο αυτό. Φταίει σε μεγάλο βαθμό το σχολείο που δεν κάνει σωστό επαγγελματικό προσανατολισμό και σε μεγαλύτερο βαθμό οι κομπλεξικοί γονείς και παππούδες.
Και επειδή μας πρήξατε με τους γιατρούς και εσύ Κωστή και ο Darthiir, να ξεκαθαρίσω ότι το πρόβλημα δεν είναι η παραγωγή των γιατρών η εγχώρια. Το πρόβλημα είναι οι ΔΟΑΤΑΠίτες και μόνον! Αν δεν υπήρχαν αυτοί, ο αριθμός των γιατρών στην Ελλάδα, στο σύνολο της Επικράτειας θα ήταν μικρότερος. Ακόμα ΚΑΙ με αυτούς, η Αθήνα είναι υδροκέφαλη και η επαρχία έχει ελλείψεις. Ακόμα ΚΑΙ με αυτούς δεν υπάρχουν νευροχειρουργοί, ενώ από καρδιολόγους έχουμε να φαν κι οι κότες. Το πρόβλημα είναι ότι το βόδι που δίνει τετρακυκλίνες σε παιδάκια, έρχεται από την Ρουμανία, που τα έσκασε κανονικά ο μεγαλογιατρός πατέρας του, για να δώσει 2 μαθήματα στο ΔΟΑΤΑΠ, πλέον με 2500 ερωτήσεις με γνωστές απαντήσεις πολλαπλής επιλογής, και να πάρει την ισοτιμία. Δεν λέω ότι η Ιατρική σχολή Αθήνας είναι το ίδιο καλή με το Queen Mary. Δεν το λέω γιατί δεν το ξέρω. Δεν το ξέρω γιατί δεν υπάρχει αξιολόγηση. Ξέρω όμως εκ του αποτελέσματος, ότι στην Αγγλία ΘΕΛΟΥΝ έλληνες γιατρούς (στην Αγγλία έχουν έλλειψη ιατρικού προσωπικού) και ότι αυτοί που μας έρχονται από τις χώρες του Ανατολικού block είναι για τα πανηγύρια.
Ας δούμε λίγο τώρα όμως, τους λόγους για τους οποίους αυτοί οι άνθρωποι πήγαν έξω. Ή αν θέλετε τους λόγους για τους οποίους θα πήγαιναν στο ιδιωτικό ΑΕΙ. Διακρίνω, 3 κατηγορίες.
1) Οι κατ’επιλογήν, όπως πχ οι συγκάτοικοι του IB. Αποφάσισαν εξαρχής ότι δεν τους ενδιαφέρει το ελληνικό πανεπιστήμιο και δεν ασχολήθηκαν περαιτέρω μαζί του. Είχαν την οικονομική δυνατότητα να πληρώσουν νοίκι και δίδακτρα για την Αγγλία και την έκαναν. Αγόρασαν το πτυχίο τους; Όχι βέβαια. Είχαν τις δυνατότητες να πάνε έξω αλλά το χαρτί το πήραν με το σπαθί τους. Αγγλία ήταν, όχι μπανανία.
2) Οι εξαναγκασμένοι. Καλοί μαθητές που για λίγο δεν μπόρεσαν να περάσουν στην Ιατρική Αλεξανδρούπολης, αλλά για κακή τους τύχη έχουν την πετριά να θέλουν ντε κα καλά να ασχοληθούν με το λειτούργημα. Δεν έχουν χρήματα να πάνε στην Αγγλία και καταφεύγουν σε Ιταλίες, Ουγγαρίες… και μετά το χάος. Το πτυχίο μάλλον το πήραν με την αξία τους και αυτοί. Μάλλον είναι η πιο σπάνια κατηγορία.
3) Τα λαμόγια. Αυτοί που είχαν ένα 14 στο σχολείο, αλλά μπαμπά μεγαλογιατρό/μεγαλοκαθηγητή. Καλή ώρα για παράδειγμα ο κος Πολύζος και ο γιος του, που έφυγε εξωτερικό και πήρε μετεγγραφή για το ΕΚΠΑ στο 3ο ετός. (άλλη μεγάλη πληγή αυτές οι μετεγγραφές απο έξω… ανεξέλεγκτες, αμέτρητες) Στάνταρ αυτός αν καθόταν εκεί (Ρουμανία νομίζω) θα αγόραζε ένα ωραιότατο πτυχίο.
Αν στην Ελλάδα γίνουν ιδιωτικά, οι 3 παραπάνω κατηγορίες, θα έχουν την επιλογή να φοιτήσουν εκεί. Επαφίεται στο ιδιωτικό αν θα τους πάρει ή όχι και με τι διαδικασίες θα τους δώσει το πτυχίο. Έχω ξαναπεί ότι δεν είμαι αντίθετος στην αρχή του ιδιωτικού, αλλά δεν θεωρώ ότι η ελληνική κοινωνία με την νοοτροπία της, που δεν αλλάζει με ραβδάκια όπως είπε η Σοφία, είναι σε θέση να κρίνει και να εκτιμήσει τις ικανότητες του καθενός. Για τον λόγο αυτό, χρειάζεται και η αξιολόγηση με τους περιορισμούς και τις δικλείδες ασφαλείας που έχω ξαναπεί.
Από την άλλη πλευρά, καιρός είναι να αποδεσμευτεί η εισαγωγή στα ΑΕΙ από τις απολυτήριες του Λυκείου. Αυτή τη στιγμή αν κάποιος κοπεί στα μαθηματικά, τι σημαίνει; Σημαίνει ότι δεν έχει τις γνώσεις που απαιτούνται να βγει από το Λύκειο; Ότι δεν έχει τις γνώσεις που απαιτούνται να μπει στο Πανεπιστήμιο; Ότι δεν είναι αρκετά καλός συγκριτικά με τους άλλους; Ότι δεν μπόρεσε να απαντήσει σε θέματα που αντικατοπτρίζουν βαθμό δυσκολίας σχολείου, πανεπιστημίου, μεταπτυχιακού; Τι; Προσωπικά δεν νομίζω ότι μπορεί κανένας να απαντήσει αυτές τις ερωτήσεις.
Τι προτείνω; Μετά τις απολυτήριες Λυκείου, σε ίδια ύλη, εξετάσεις εισαγωγής. Ανεξάρτητες από του Λυκείου, με προϋπόθεση να έχεις περάσει του Λυκείου όμως. Οι εισαγωγικές πρέπει να πανελλήνιος διαγωνισμός και όχι εξετάσεις. Πολλά θέματα πολλαπλής επιλογής, όλα, και βαθμολόγηση συγκριτική. Ζούμε στο 2006 και έχουμε υπολογιστές. Είναι εύκολο από εκεί και πέρα. Φυσικά αυτές αφορούν αποκλειστικά το δημόσιο πανεπιστήμιο. Το ιδιωτικό ας κάνει ό,τι θέλει. Ας βασιστεί μόνο στις εξετάσεις του Λυκείου, ή στην κατάταξη στις εισαγωγικές. Το κράτος δεν έχει καμία σχέση και δεν το αφορά το θέμα. Οι απολυτήριες τώρα, μπορούν να είναι πανελλήνιες ή όχι. Προσωπικά δεν βρίσκω τον λόγο να είναι πανελλήνιες.
Αλλά τέλος πάντων, για την Ελλάδα πάλι, τρία είναι τα πράγματα που θα ήθελα να δω στα επόμενα τριάντα χρόνια.
Λιγότερο δημοσιο-υπαλληλίκι στα κρατικά ΑΕΙ.
Την εξάλλειψη των τμημάτων εδώ και ‘κει. Ας κάνουμε πέντε κρατικά ΑΕΙ, τεράστια, σε πέντε πόλεις. Ας πούμε Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Χανιά, Ξάνθη. Ναι, θα κάνει κακό στις άλλες πόλεις που θα τα χάσουν. Μα θα κάνει τρομερό καλό στα πανεπιστήμια.
Μη-κρατικά, μη-κερδοσκοπικά πανεπιστήμια, έστω και με ελάχιστους φοιτητές, που θα πλυθήνουν και βοηθήσουν το ακαδημαϊκό περιβάλλον στην Ελλάδα.
Ναι, λιγότερο δημοσιο-υπαλληλίκι σίγουρα. Είναι τεράστια η πληγή. Και όπως εύστοχα λες αλλού και με τις γραμματείες επίσης. Είναι αδιανόητο πχ, ότι η Ιατρική Αθήνας δεν έχει ένα σοβαρό site και βασιζόμαστε στο greekmeds.gr.
Η εξάλειψη των τμημάτων είναι περίεργο θέμα. Δεν αντιλεγω ότι για το πανεπιστήμιο ίσως είναι καλό, αλλά θα καταστρέψει τις τοπικές κοινωνίες. Θα δώσει γερή γροθιά στην αποκέντρωση, ενώ θα τροφοδοτήσει την αστυφιλία. Θα μαραζώσουν οι μικρές πόλεις που σε μεγάλο βαθμό εξαρτώνται από τους φοιτητές για την οικονομία τους. Λύσε μου αυτό και μετά ας μεταφερθούν τα τμήματα. Δεν μπορείς εσύ ή ο j95 ή ο SG που ζείτε στην Αθήνα, να καταδικάζετε χωρίς δεύτερη σκέψη πολλούς ανθρώπους σε οικονομική καταστροφή. Σίγουρα ορισμένοι κερδοσκοπούν, αλλά όχι όλοι. Και δεν ξέρω πως γίνονται οι συμφωνίες για το που θα στηθούν τα νέα τμήματα, ξέρω όμως ότι οι τοπικές κοινωνίες τα αγκαλιάζουν και θα είναι πολύ πολύ δύσκολο να κοπεί ο ομφάλιος λώρος που τα συνδέει.
Λες εξάλλου, Κωστή, ότι το βασικό πρόβλημα είναι ότι δεν γειτνιάζουν τα τμήματα και δεν γίνεται να συνεργάζονται και ότι έχουν starvation και άλλα οικονομικο-ακαδημαϊστικα. Μάλιστα. Έχεις ακουστά περί Internet και video conferencing; Ουτοπικό για την Ελλάδα, ίσως, αλλά δεν νομίζω ότι είναι τόσο τραβηγμένο και σίγουρα πιο απλό και πιο οικονομικό από την μεταφορά ολόκληρων τμημάτων.
Τώρα για τους αιώνιους. Υπάρχουν διάφορες κατηγορίες, που είναι ένα από τα πράγματα που δεν ξέρουν οι “απ’εξω”. Υπάρχουν οι χαζοί, που για διάφορους λόγους δεν γίνεται με τίποτα να περάσουν το μάθημα. Υπάρχουν οι τεμπέληδες, που απλά δεν έχουν κινητοποιηθεί και αγχωθεί αρκετά για να περάσουν το μάθημα. Υπάρχουν οι συνδικαλιστές, που τους βολεύει να είναι στην σχολή για να προωθούν τα κομματικά και εμμέσως τα δικά τους συμφέροντα (λέγε με Δρίτσα, θα τον έχετε δει στην τηλεόραση, όσοι βλέπετε Mega ή Alpha). Υπάρχουν οι άτυχοι, πχ οι περισσότεροι από όσους εξετάζονται στον Βλάχο αντί για τον Κελέκη στην Ακτινολογία. (Ο άνθρωπος έχει δείξει μέχρι και ακτινογραφία σκύλου και ζήταγε διάγνωση). Υπάρχουν οι ψυχασθενείς (ναι, στην Ιατρική έχουμε τουλάχιστον 2, μπορεί να τους δει κανείς στο Αναγνωστήριο). Υπάρχουν αυτοί που θέλουν βαθμό. (Έχουμε για παράδειγμα έναν που αν δεν πάρει 10, κόβει το μάθημα… δεν πάει καλά, το ξέρω)
Όλοι αυτοί μετά από κάποια χρόνια δεν επιβαρύνουν το σύστημα γιατί δεν δικαιούνται κανένα φοιτητικό προνόμιο. Άρα ποιο είναι το πρόβλημα; Σίγουρα, είναι κρίμα ότι υπάρχουν, αλλά γιατί να πρέπει να υποχρεωθούν να φύγουν; Δεν έχω πεισθεί ότι προκαλούν προβλήματα σε κανέναν. Ειδικά οι άτυχοι, πάντως, πρέπει κάπως να σωθούν. Η επιτροπή είναι μια πολύ καλή λύση, αν και προσκρούει ενδεχομένως στα θέματα αλληλεγγύης και εσωτερικών συγκρούσεων. Αν δηλαδή ένας φοιτητής του Βλάχου κοπεί 3 φορές, θα πάει στον Κελέκη; Και ο Κελέκης θα τον περάσει χωρίς αυτό να ζημιώσει τις σχέσεις του με τον συνάδελφό του; Αν κάποιος κοπεί 3 φορές Αντσακλή, μήπως όταν θα πάει στον Κρεατσά, ο Κρεατσάς θα τον περάσει, μόνο και μόνο για να μπει στο μάτι του άλλου; Οπότε το πρόβλημα είναι ποιοι θα αποτελούν την επιτροπή αυτή; Φαντάζομαι, συνδυασμός καθηγητών από όλες τις εμπλεκόμενες έδρες. Δύσκολο να το φανταστώ αν δεν το δω στην εφαρμογή…
8) Η παροχή μεγάλου αριθμού πτυχίων και η εξίσωσή τους στην ουσία οδηγεί σε μια κοινωνία χωρίς πυραμιδωτή διαβάθμιση πτυχίων και συνεπώς αίρει την επιδίωξη υψηλών στόχων. Όπως χρηματικά, έτσι και πτυχιακά είναι αδύνατο να είναι όλοι ίσοι.
Συμφωνώ απόλυτα Darthiir. Και για αυτό ακριβώς χρειάζεται αξιολόγηση των πανεπιστημίων!
Τέλος, περι εξουσίας κομμάτων στα ιδιωτικά, δεν είμαι πολύ σίγουρος. Ναι, κατάληψη δεν θα γίνεται φυσικά, αλλά οι φοιτητοπατέρες και καθηγητοπατέρες θα υπάρχουν.
Και ένα τελευταίο τελευταίο για να πάω για ύπνο, γίνεται μετά την κατάθεση της πρότασης μια τεράστια συζήτηση περί του ασύλου και πως επιχειρείται να καταλυθεί από την πίσω πόρτα. Κατ’αρχήν θεωρώ ότι γίνεται καταστρατήγηση του ασύλου με τις καταλήψεις. Ποιος και με τι δικαίωμα απαγορεύει στον οιονδήποτε να μπει στην σχολή να κάνει οτιδήποτε; Το ότι είναι φοιτητές οι καταληψίες, δεν μου λέει τίποτα. Αν αύριο δηλαδή αποφασίσει ο σύλλογος εργαζομένων του νυκτερινού κέντρου Λα Μαμούνια, να κάνει κατάληψη στην σχολή, μπορεί; Μην τρελαθούμε. Δεύτερον και σημαντικότερον. Ας πάψουν να κλέγονται οι συνδικαλιστές για τους χειρισμούς της κυβέρνησης και την πρόταση αυτή (με την οποία διαφωνώ και νομίζω ότι πράγματι επιχειρείται κατάργηση του ασύλου) και ας εκλέξουν επιτέλους έναν εκπρόσωπο για την τριμελή επιτροπή! Είναι εντελώς παράλογο να μην έχουμε καν εκπρόσωπο μόνο και μόνο για να μην μπορεί ποτέ να υπάρξει ομοφωνία για άρση του ασύλου όταν το ζητήσει ο εισαγγελέας. Δεν λέω να γίνει άρση, αλλά ας τηρούμε τουλάχιστον τα προσχήματα το κέρατο μου!
Over and out!
Μάλιστα. Πολύ ενδιαφέρον. Μερικές παρατηρήσεις (πάλι στα σημεία — αν και μάλλον δεν θα καταλήξουμε πουθενά). Στα υπόλοιπα γενικά συμφωνούμε.
Νομίζω πως κάνεις μεγάλο λάθος. Φυσικά και η πολιτεία έχει υποχρέωση να παρέχει θέσεις εργασίας. Αυτό λέγεται “κρατάμε την ανεργία χαμηλή.” ΔΕΝ σημαίνει σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση πως υπάρχουν γιατροί, ας δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας για γιατρούς. Το ότι δε θα έπρεπε να υπάρχει ανεργία, χαίρω πολύ. Μα η υπευθηνότητα της κυβέρνησης είναι στη μακροοικονομική κλίμακα, σίγουρα όχι όπως το εννοείς.
Τώρα, το ν’ αμοίβεσαι λιγότερο απ’ όσο “σου αξίζει.” Τι ακριβώς σημαίνει το “σου αξίζει”; Συγνώμή δηλαδή, αλλά το τι σου αξίζει (σε μεγάλο βαθμό, αν δεν υπάρχει εκμετάλλευση) το καθορίζει η αγορά. Να σου δώσω ένα παράδειγμα από μέρη όπου δεν παραπονιέται ο κόσμος για τέτοια πράγματα. Αν πας να κάνεις διδακτορικό φυσικής στην Αμερική, την έχεις κάτσει αν σε πειράζει η ετεροαπασχόληση. “Αντικειμενικά,” η φυσική είναι από τα πιο “δύσκολα” πράγματα που μπορεί να σπουδάσει κανείς σε τέτοιο επίπεδο. Ακόμα πιο “αντικειμενικά δύσκολα” είναι τα μαθηματικά. Και όμως οι απόφοιτοι δύσκολα βρίσκουν post-doc, και συνήθως πρέπει να κάνουν τουλάχιστον δύο πριν να βρουν δουλειά καθηγητή. Και ακόμα και τότε, συνήθως δε βγάζουν όσα θα έβγαζε ένας καθηγητής οικονομικών, ο οποίος θα βρει tenure-track position αμέσως μετά το phd με πολύ μεγάλη πιθανότητα, αν το θέλει. Με τη δική σου νοοτροπία, του φυσικού ή του μαθηματικού “του αξίζει” να πληρώνεται παραπάνω. Σίγουρα παραπάνω από τους καθηγητές των business schools, οι οποίοι δε φαντάζεσε πόσα βγάζουν και πόσο γρήγορα.
Οπότε επιστρέφουμε στην ατομική επιλογή. Πολύς κόσμος κάνει κάτι επειδή το γουστάρει. Αν διαλέξεις κάτι που δε θα βγάζει λεφτά, όσο δύσκολο και να είναι, όσο σημαντικό και να πιστεύεις πως είναι, όσα πιστεύεις πως “σου αξίζει” να βγάζεις, δεν έχει σημασία. Φυσικά, σ’ αυτό φταίει όπως λες ο επαγγελματικός προσανατολισμός, και άλλα πολλά, including το ότι πολύ απλά δεν υπάρχουν γενικότερα πληροφορίες για τέτοια πράγματα. (Όπως αξιολογήσεις, στατιστικά για το μέσο απόφοιτο, κτλ κτλ.)
Οπότε όχι, I stand by my earlier statement. Λογικό μου φαίνεται. Πάντως στη Σοβιετική Ένωση να προσθέσω τη Νορβηγία, σαν την οποία δε θα με πείραζε να γίνουμε — μα αν η νοοτροπία μας κάνει το να γίνουμε Αμερική δύσκολο μια φορά, σίγουρα κάνει το να γίνουμε Νορβηγία δέκα.
Δε βλέπω γιατί τα ιδιωτικά να μη δέχονται μαθητές με τον ίδιο τρόπο που τους δέχονται και τα δημόσια. Στην Τουρκία αυτό έχει λειτουργήσει μια χαρά. Και αυτομάτως μειώνει όλη τη καχυποψία περί “πληρωμένων πτυχίων.” Θα το θεωρήσω πραγματικά ηλίθιο να ΜΗ γίνει έτσι.
Έλα ρε συ πάντως, πραγματικά πιστεύεις πως η κοινωνία δε ΜΠΟΡΕΙ να εκτιμήσει τις δυνατότητες του καθενός; Ή πως δεν την ενδιαφέρει; Πως θα πάρει το γνωστό και το μπατζανάκη over the better guy any day of the week; Γιατί υπάρχουν τομείς και φορές που η αξιολόγηση είναι προφανής, μα δε γίνεται. Αυτό, όπως έχω ξαναπεί, δεν έχει να κάνει με τα πανεπιστήμια, και δε βλέπω γιατί θα πρέπει ν’ απασχολήσει τις πανεπιστημιακές μεταρρυθμίσεις.
Φυσικά, να τονίσω πως σκέφτομαι άλλα πτυχία από ιατρική για το συγκεκριμένο θέμα. Ας πούμε, αν είσαι οικονομολόγος ή ιστορικός ή μαθηματικός, δεν πρόκειται να κάνεις κακό σε κάποιον, και από τη Ζιμπάμπουε να είναι το πτυχίο σου και να έχεις IQ 60. (Κακό, προφανώς, με τη σωματική έννοια.) Οπότε ναι, εντάξει, μπορεί να γίνουν εξαιρέσεις για τέτοια επαγγέλματα, που θέλουν άδεια. Όπως πρέπει να κάνεις κάποια πράγματα για να γίνεις δικηγόρος, μπορεί να χρειάζεται κάτι για να γίνεις γιατρός, ή να σχεδιάζεις πολυκατοικίες, κτλ κτλ.
Αν και δέχομαι το επιχείρημα σου περί οικονομικής καταστροφής χωρίς δεύτερης σκέψης κτλ., κάνεις πιστεύω μεγάλο λάθος εδώ, και όχι μόνο για τα ουτοπικό για την Ελλάδα. Ουτοπικό γενικότερα. Το videoconferencing είναι αιώνες μακρυά από το να καταφέρει αυτό που χρειάζεται. (Καλά όχι, δεκαετίες ίσως.) Για να έχεις πραγματικά τα benefits που σκέφτομαι ρε παιδί μου, πρέπει να πηγαίνεις για φαΐ, για καφέ με τον άλλο. Όχι να πεις “Κύριε Αρλαούμπα, τι λέτε να κάνουμε μια videoconference την Παρασκευή το απόγευμα;” Δε θα γίνει αυτό το πράμα. Χαίρω πολύ. Αν είναι να χρησιμοποιόντουσαν όλα αυτά τα πράγματα, δε θα είχαμε προβλήματα και όπως έχει τώρα.
Η αλήθεια είναι πως οι αιώνιοι είναι περισσότερο κοινωνική μάστιγα, παρά πρακτικό πανεπιστημιακό πρόβλημα. Είναι όμως, πιστεύω, βασικό κομμάτι της νοοτροπίας που έχει ο μέσος φοιτητής. Ναι, δεν είναι όλοι αιώνιοι. Όμως όλοι επηρεάζονται από τους αιώνιους, και από τα incentives που επιτρέπουν την ύπαρξη των αιωνίων.
Εξάλλου δεν είναι πρόβλημα; Να έχεις μια τάξη 100 ατόμων, σε αίθουσα 100 ατόμων, και να μπορεί να εμφανιστούν 120; Να διορθώνεις τ’ άπειρα γραπτά; Να έρχονται πολύ περισσότεροι απ’ ό,τι θα έπρεπε για απορίες; Θα μου πείτε πως συνήθως οι αιώνιοι δεν ασχολούνται μ’ αυτά. Μα θα μπορούσαν. Και γενικά, για να τρέξει κάτι καλά, πρέπει να είναι προβλέψιμο. Οι αιώνιοι δε βοηθάν — είναι μια αστάθεια στο σύστημα. Είναι σα να δημιουργείς μια μηχανή και να μην είσαι σίγουρος πόσο βενζίνη θα μπει ανά πάσα στιγμή.
Ναι — πρακτικά μιλώντας, είναι το τελευταίο πρόβλημα των πανεπιστημίων, μα είναι πρόβλημα. Κοινωνικά όμως, και όσων αφορά τη νοοτροπία, πιστεύω πως είναι από ΤΑ ΠΡΩΤΑ πράγματα που πρέπει να φύγουν. Αν τα κρατικά πανεπιστήμια ιοθετούσαν (έστω και μικρά) δίδακτρα για κάθε φορά που δίνεις ένα μάθημα πάνω από δύο φορές, και για κάθε εξάμηνο που είσαι στο πανεπιστήμιο πέραν του κανονικού + ένα χρόνο (εκτός αν έχεις δηλώσει part-time or something πιθανώς), πιστεύω πως θ’ αλλάζαν ΠΟΛΛΑ πράγματα που πρέπει ν’ αλλάξουν.
Τέλος πάντων, αυτά. Πολύ ενδιαφέρον γενικά, και αυτά που δε σχολιάζω προφανώς συμφωνώ σε γενικές γραμμές. Μάλιστα, μάλιστα. Feel free to write more : )
k: συνεχίζεις α αδιαφορείς πλήρως για το γεγονός ότι οι μηχανισμοί δράσεις στην Ελλάδα είναι διαφορετικοί. Επειδή έγινε εκεί και δουλεύει, βολεύει ή οτιδήποτε άλλο δεν σημαίνει ότι είναι εφαρμόσιμο, εφικτό ή ακόμα σε τελευταία ανάλυση αποδεκτό στην Ελλάδα.
Από εκεί και πέρα το ότι σου είναι αδιάφορος ο κοινωνικός μαρασμός που δημιουργούν οι λύσεις σου αλλά και η απογοήτευση που δημιουργεί η νοοτροπία αυτή σε όσους μετά τις σχολές δεν βρήκαν δουλειά εκεί που ήθελαν, ακόμα και αν το άξιζαν σε τελευταία ανάλυση, επειδή είτε η πολιτειά έχει κάνει λάθος εκτιμήσεις, είτε κάποιος τυχάρπαστος πλήρωσε και το πτυχίο αλλά και την θέση μετά λόγω του ότι ήταν εγγονός ή μακρινός συγγενής του Λάτση, δεν σημαίνει ότι θα αδιαφορήσουν και οι άλλοι.
Και άντε έστω, αν αυτοί είναι λίγοι, πάλι άδικο, αλλά “αναγκαίο κακό”, όταν όμως θα είναι το 60% των νέων είναι καταστροφικό.
Διαφορά ιδεολογίας. και οι ιδεολογικές διαφορές δεν λύνονται μπορούμε να συζητάμε επ άπειρο και να συνεχίζει ο καθένας για τους λόγους του να λέει για τον άλλο: Μα είναι τόσο τυφλός;
dimitri afto to kanoume k sth sxolh mas.
akoma sto server tis sxolis mas exoume apo 3-4 vasika mathimata mathimata (apo to epomeno 6mhno tha ginoun parapanw) video apo thn paradosh! Pou boreis na ta pareis opote thes kai na deis to mathima…
sou fenete koulo? nai tei eimaste. nai parola ta parapanw EIMASTE TOU KOLOU! prepei na lithoun polla opws k sy les gia na papsoume na eimaste tou kolou!
symfwnw apolyta kai theoro ligo akires tis enstaseis tou kwsth gia tous aiwnious.
Genika dimitri simfwnoume sxedon 100%. Sto thema tou asilou den exw katastalaksei.
Opws eixa pei kai se prohgoumeno comment, 8ewrw oti o ka8enas dikaioute na spoudasei oti 8elei, opoudhpote 8elei. Eite eisai o ma8hths pou apo to Gumnasio exeis pe8anei sto diavasma gia na mpeis se mia sxolh eite epeidh stis panellhnies sou hr8e h epifoithsh na kaneis kati, prepei na exeis to dikaiwma na to spoudaseis auto. Apo th stigmh pou plhreis kapoia vasika krithria, p.x. va8mo. Alla kai idiwtika panepisthmia na anoixoun pou na dexontai skrapes, ean oloi deinan exetaseis meta gia na proslhf8oun, autes oi exetaseis de 8a edeixnan kai thn axia tou ptuxiou sou kai tis gnwseis pou phres kata th diarkeia twn spoudwn sou? Dhladh ean ka8e xrono oi apofoitoi tou tade panepisthmiou ta phgainan kala, enw tou deina xalia, auto apo mono tou 8a htan kai mia emmesh axiologhsh ths sxolhs. Idanika oi exetaseis 8a eprepe na einai hlektronikes gia na perneis to va8mo sou ekeinh th stigmh, wste na lu8ei to provlhma ths diafaneias kai auto nomizw me sxetika liga xrhmata mporei na ginei kai twra sthn Ellada.
@ Darthir: 8ewreis oti ean exeis spoudasei kati prepei na exeis to dikaiwma na ergasteis se auton ton tomea, swsta? Suggnwmh, alla ean mpeis sth Nomikh h sthn Iatrikh kai 8ewreis oti meta 8a exeis sigourh douleia, e tote prepei na mh gnwrizeis ka8olou thn ellhnikh pragmatikothta! Nai sigoura 8a eprepe na dexontai mikrotero ari8mo foithtwn stis koresmenes sxoles, alla auto vevaia de 8a stamathsei kai kapoion na paei sto exwteriko na spoudasei, opote en telh de 8a katafereis na stamathseis ton ari8mo twn atomwn pou 8eloun na ginoun giatroi. Opote giauto sthn ousia xreiazontai exetaseis gia ola ta epaggelmata kai analoga me th zhthsh ekeinhs ths xronias na dexontai ena x ari8mo atwmwn gia na ergas8oun. Mporei na mhn einai apoluta dikaio, alla isws na einai o monos tropos gia na stamathsei h mania me thn iatrikh kai th nomikh!
@Kostis: Enw sumfwnw me oti den exw krinei (auto paei se osous exoun grapsei ar8ro h comment), 8a diafwnhsw me thn idea sou tou na metafer8oun ta panepisthmia se pente megales poleis. Isws megalutero provlhma apo th paideia sthn Ellada einai h sugkentrwsh megalou plu8hsmou stis poleis kai h apomwnwsh thn eparxias. Vevaia oute ki egw de 8a metakomoiza sthn eparxia afou auth th stigmh uparxoun elaxistes epaggelmatikes kai koinwnikes eukairies. An mh ti allo, 8a eprepe na metafer8oun osa pio polla panepisthmia ginetai sthn eparxia. Vevaia sumperilamvanetai kai to kostos zwhs idiws gia tous aporous goneis, alla auto xreiazetai ena kainourio ar8ro gia na suzhth8ei diexwdika.
Όχι καλή μου. Θεωρώ ότι δεν πρέπει να οδηγείς τόσο κόσμο σε τέλμα. Αν αυτός θέλει να οδηγηθεί από μόνος του διαλέγοντας το εξωτερικό, δικό του πρόβλημα. Εσύ έχεις ξεκαθαρίσει την θέση σου και του έχεις πεί εκ των πρωτέρων ότι δεν έχεις τί να τον κάνεις μετά. Όσο και να θέλει να το σπουδάσει, ας αποδείξει ότι είναι καλύτερος από τους άλλους από πριν για να το σπουδάσει. Αν το αποδείξει μετά απλά τον καταδικάζεις στην ανεργία γιατί στα 28 που τελειώνει ο γιατρός (αφού σας αρέσει το επάγγελμα) ΔΕΝ μπορεί να πάει μπετατζής. Ούτε να μάθει άλλη τέχνη (λογιστικά πχ που θέλουν άλλα 4 χρόνια).
Καταστρέφονται ανθρώπινες ζωές έτσι. Υποφέρει ολόκληρη κοινωνία. ΥΠΟΦΕΡΟΥΝ. Δεν κάνω πλάκα. Και δεν θα τους δείτε αν δεν μείνετε ξανά στην Ελλάδα για καμιά 10ετία….
Η επαγγελματική επιλογή σου γίνεται στα 20 το αργότερο. Τουλάχιστον ως κατεύθυνση. Η μόρφωσή σου μπορεί να συνεχίσει δια βίου, αλλά η επαγγελματική επιλογή δεν μπορεί να αλλάζει επειδή έτσι εύκολα γιατί κάποιο δεν πρόβλεψαν τον κορεσμό. Είναι κοινωνικό έγκλημα.
Δεδομένου ότι αναγνωρίζουμε το δικαίωμα στην εργασία, δεν έχει υποχρέωση η πολιτεία να παρέχει θέσεις εργασίας;
Και στον έρωτα έχουμε δικαίωμα αλλά η πολιτεία δεν έχει υποχρέωση να μας παρέχει σεξουαλικούς συντρόφους.
το να αμείβεσαι λιγότερα από όσα σου αξίζουν, είναι εξευτελιστικά!
Η αξία της εργασίας σου είναι υποκειμενική.
Όσο και να θέλει να το σπουδάσει, ας αποδείξει ότι είναι καλύτερος από τους άλλους από πριν για να το σπουδάσει.
Μα μπορεί να είναι καλός (απλά δεν έγραψε 19 στα 20) και ίσως τελικά να γίνει και καλύτερος γιατρός από αυτόν που έγραψε 19 και πέρασε στην σχολή.
Καταστρέφονται ανθρώπινες ζωές έτσι.
Ευχαριστούμε αλλά δεν την θέλουμε την συμπόνια σου, προτιμούμε να σπουδάζουμε στην χώρα μας. Για την ακρίβεια το απαιτούμε, είναι ατομικό μας δικαίωμα να πληρώσουμε κάποιον να μας διδάξει ένα επάγγελμα, όπως και του εκπαιδευτικού που έχει τις κατάλληλες ικανότητες είναι ατομικό του δικαίωμα να τις μεταδώσει σε κάποιο άλλο άτομο. Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι δικαίωμα, όχι χάρη. Ούτε χάρες λοιπόν θέλουμε ούτε να μας “σώσετε”.
Τι λε ρε Νταρθίρ; Που “αδιαφόρησα πλήρως”; Ίσως όντως δε γίνεται να συννενοηθούμε. Άλλο το αδιαφορώ, άλλο το πιστεύω πως είναι πρόβλημα που όμως δεν το αντιμετοπίζουμε σωστά.
Αμάν πια με την ετεροαπασχόληση. Δεν είναι Ελληνική αποκλειστικότητα είπαμε, μα μόνο στην Ελλάδα βλέπω τέτοιο κόλλημα μαζί της. Αν δεν ΠΕΡΙΜΕΝΕΙΣ να κάνεις τη δουλειά που σπούδασες, τότε δεν ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΕΣΕ. Τόσο απλό είναι. Γιατί ασχολούμαστε με μεταρρυθμίσεις; Ενημέρωση χρειάζεται αυτό το θέμα.
Ας δεχθώ όμως τις “Ελληνικές ιδιαιτερότητες”, και ας δεχθώ πως δε γίνεται, ο Έλληνας θα θέλει να κάνει αυτό που σπούδασε. Άρα τι; Δεν καταλαβαίνω. Να μειώσουμε τα πτυχία που δίνουμε; Για τα κρατικά, πολιτική απόφαση είναι. Μα και πάλι, είναι και προσωπική απόφαση. Ας βγούνε στατιστικά, και ας ενημερωθεί ο κόσμος. Ναι, όλοι ξέρουμε πως υπάρχουν πολλοί γιατροί κτλ. Ας βγουν αναλυτικά στατιστικά, τι κάνουν οι απόφοιτοι της κάθε σχολής, πόσοι κάνουν αυτό που σπουδάσαν, πόσοι δε βρήκαν δουλειά, πόσα βγάζει ο μέσος απόφοιτος, κτλ. Και μετά ας κάνει ό,τι θέλει ο κάθε μαθητής.
Για τα πιθανά μη-κρατικά — αν μη τι άλλο, θα είναι πολύ καλύτερα σ’ αυτό το σημείο από τα κρατικά. Θα είναι πολύ πιο πιθανό να έχουν τέτοια αναλυτικά στατιστικά, για διαφημιστικούς σκοπούς. Και, επειδή πληρώνει κανείς, θα είναι πολύ πιο πιθανό να δέχονται λιγότερο κόσμο για πτυχία που βλέπουν πως δε θα τα πάνε πολύ καλά. Με άλλα λόγια, πιστεύω πως θ’ ανταπεξέλθονται πολύ καλύτερα στις πιέσεις της αγοράς.
Αλλά και η σπόντα σου για τον εγγονό του Λάτση. Ποιόν κοροϊδεύεις ρε Νταρθίρ; Νομίζεις πως αδιαφορώ εγώ; Πότε είπα πως αδιαφορώ; Το ότι ξέρω και γνωρίζω πως δε μπορώ να κάνω κάτι γι’ αυτό, και πως η “λύση” σου είναι απλά κοροϊδία, δε σημαίνει πως δε με πειράζει. Τον εγγονό ή μακρυνό συγγενή του Λάτση ή οποιουδήποτε άλλου λεφτά, ΔΕ ΜΠΟΡΕΙΣ να τον μειώσεις, εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος, όσο σκράπας και να είναι. Θα βολευτεί 100%. Αν δε μπορέσει να μπει σε κάποιο πανεπιστήμιο στην Ελλάδα, όπου με το σύστημα σας θα τελειώσει σε κάποια φάση, και δε θα έχει σημασία ούτε ο βαθμός, ούτε τα χρόνια που του πήρε, ούτε το ποιό τμήμα ή πανεπιστήμιο είναι, τότε θα πάει στο εξωτερικό. Και χωρίς πτυχίο, εργασιακά θα ήταν βολεμένος, πάει και τελείωσε. Αν για άλλα πράγματα έχετε δίκιο και το παραδέχομαι πως δεν έχω πλήρη συναίσθηση των θεμάτων, αυτό το έχω ζήσει ήδη πριν να φύγω από την Ελλάδα, thank you very much.
Εξάλλου όπως γράφεις και ‘συ στο πολύ καλό άρθρο που λίνκαρες, ήδη οι πλουσιότεροι έχουν τρομερό αβαντάζ στο υπάρχον σύστημα δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, αφού μπορούν να πάνε σε φροντιστήρια ή καλύτερα φροντιστήρια.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: μπορεί πολλά από αυτά που λέω να μην δουλεύουν στην Ελλάδα, και ούτε λέω πως θα δουλέψουν 100%. Μα και πολλά από αυτά για τα οποία γκρινιάζετε δεν είναι πραγματικά προβλήματα. Παραείστε μέσα στην Ελληνική πραγματικότητα, και ίσως μερικά πράγματα και ‘σεις δε τα βλέπετε αντικειμενικά. Όπως νομίζω είπες και ‘συ κάπου που διάβαζα, δε πρέπει να χτυπάς το πρόβλημα, μα την αιτία του προβλήματος. Και εδώ όχι μόνο πας να χτυπήσεις το πρόβλημα, μα το λάθος πρόβλημα, πρόβλημα το οποίο δεν έχεις ελπίδα να διορθώσεις.
Φυσικά και αναγκαίο κακό αν είναι λίγοι. Σοβαρά δηλαδή, αυτό δεν το καταλαβαίνεις; Αν δεν έχουμε centrally planned economy, πολύ απλά δε γίνεται αυτό που θες. Δεν το λέω ως φιλελεύθερος (δεν είμαι), απλά ως πραγματιστής. Οι περισσότεροι πολιτικοί μηχανικοί δεν είναι δημόσιοι υπάλλοιλοι. Άρα πως να το ελέγξει η κυβέρνηση και τα πανεπιστήμια; Τι θα κάνουν; Αφού η οικονομία μπορεί να δημιουργήσει 5, 100, ή 1000 θέσεις για πολιτικούς μηχανικούς την επόμενη χρονιά. Τι θα κάνει η κυβέρνηση και τα πανεπιστήμια; Πως θα ξέρει πόσες θέσεις εργασίας θα δημιουργηθούν, για να δημιουργήσει και τόσους πτυχιούχους; Και πως θα ξέρει 5 χρόνια πριν, όταν τους δέχεται στο πανεπιστήμιο; Σοβαρά, σε παρακαλώ, απάντησε μου αυτό, να δω αν τουλάχιστον συμφωνούμε σε κάποια βασικά πράγματα. Και ‘συ Αζράι.
Και ντάξει, για να δώσουμε ένα πιο ρεαλιστικό παράδειγμα. Πες πως δεν είναι τόσο τραγική η αβεβαιότητα, μα πως η κυβέρνηση δεν ξέρει αν θα υπάρχουν 200 ή 250 θέσεις εργασίας για πολιτικούς μηχανικούς σε πέντε χρόνια. Τι πρέπει να κάνει; Να δεχθεί 250; Είναι “δίκαιο” αυτό με τη δικιά σας λογική; Να ρισκάρει τον “εξευτελισμό” των 50 που μπορεί να βρεθούν χωρίς δουλειά πολιτικού μηχανικού και ν’ αναγκαστούν στην ετεροαπασχόληση ή (στην περίπτωση που δε δεχθούν να κάνουν κάτι άλλο, ή να ψάξουν για δουλειά σε άλλη πόλη της Ελλάδος, ή που πράγματι δε βρουν τίποτα πουθενά) στην ανεργία;
Οπότε ας πούμε πως η οικονομία τα πάει χειρότερα απ’ ότι περίμενε η κυβέρνηση πριν από πέντε χρόνια, και τελικά υπάρχουν 150 θέσεις, ενώ έδωσε 200 πτυχία. Αυτοί οι 50 δε θα παραπονεθούν; Δε θα μιζεριάσουν; Δε θα γκρινιάξουν; Φυσικά και θα το κάνουν, ειδικά αν από παντού ακούνε πως η ετεροαπασχόληση είναι ντροπή.
Απεναντίας, τι γίνεται αν η οικονομία τα πηγαίνει καλύτερα, και έχουμε 300 θέσεις εργασίας; Η κυβέρνηση δεν ελέγχει την οικονομία, οπότε δε μπορεί να τα προβλέψει αυτά τα θέματα.
@κωστή: Περί ανεργίας δεν θα διαφωνήσω. Γι’αυτό και λέω ότι η ετεροαπασχόληση δεν είναι πρόβλημα. Είναι όμως πρόβλημα απόφοιτος Ιατρικής, 6ετούς δηλαδή σχολής, να εργάζεται σε ινστιτούτο αισθητικής για πενταροδεκάρες. Ναι, προφανώς δεν είναι η λύση να φτιάχνονται νοσοκομεία μέχρι να κορεστεί το επάγγελμα, αλλά η μείωση και ο έλεγχος των εισακτέων και ΚΥΡΙΩΣ όσων έρχονται από τις πλαγίες οδούς (πες με ΔΟΑΤΑΠ, πες με μετεγγραφή εξωτερικού, πες με ιδιωτικό πανεπιστήμιο). Και ενώ εννοώ να περιοριστούν/απαγορευτούν τα δύο πρώτα, δεν εννοώ το ίδιο για το τρίτο, γιατί αν και όπως έχω ξαναπεί έχω αριστερίζουσες καταβολές, θα ήταν μάλλον φασιστικό να μην ακολουθήσει κανείς την φιλελεύθερη πολιτική. Οπότε τι κάνεις; Βάζεις εξετάσεις για ειδικότητα, για άδεια, για οτιδήποτε, προκειμένου να περιορίσεις τις εισροές από αλλου. Αυτό όμως σημαίνει ότι κάποιος που μπήκε στο ΕΚΠΑ, δεν πρόκεται να πάρει σειρά για δουλειά και θα προηγηθούν του Λατσείου. Είναι λίγο πολύ σαν την επετηρίδα των καθηγητών η δουλειά. Αν θέλουμε να παρέχουμε περίθαλψη ποιότητας, ο διαγωνισμός είναι η μόνη λύση. Το πρόβλημα είναι πως θα διαχειριστούμε τους αποτυχόντες του εθνικού πανεπιστημίου. Κατά την γνώμη μου δεν γίνεται να τύχουν της ίδιας αντιμετώπισης με του ιδιωτικού, γιατί στο ιδιωτικό όλα έγιναν με δική τους ευθύνη, ενώ θεωρητικά στο εθνικό μπήκαν για να καλύψουν συγκεκριμένες εθνικές ανάγκες σε γιατρούς, δικηγόρους κτλ. Σε αυτά δεν έχω απάντηση. Αυτά είναι που με προβληματίζουν. Σίγουρα θα επιμείνω ότι το ιδιωτικό πανεπιστήμιο πρέπει να υλοποιηθεί (με διάφορες δικλείδες και περιορισμούς που έχω αναφέρει) αλλά δεν ξέρω τι θα γίνει με τους απόφοιτους του εθνικού που θα μείνουν εκτός. Και βέβαια, η απάντηση δεν μπορεί να είναι να πάνε στο εξωτερικό, γιατί το κράτος οφείλει να τους δώσει διέξοδο και όχι να τους ξαποστείλει και να προσποιηθεί ότι δεν υπάρχει θέμα.
Σχετικά με το πως θα μπαίνουν οι υποψήφιοι στο ιδιωτικό, δεν πρόσεξες καλά τι λέω. Ενδεχομένως λέω να μπαίνουν με βάση την βαθμολογία τους στις εισαγωγικές του Πανεπιστημίου, ΑΛΛΑ, αυτό ΔΕΝ αφορά το κράτος και το κράτος δεν έχει λόγο να ασχοληθεί με αυτό. Ας μπουν όπως θέλουν. Το πως θα βγουν έχει σημασία και πως θα κριθούν αυτοί (σε εξετάσεις? στην πράξη?) και η σχολή τους.
Και ΝΑΙ πραγματικά πιστεύω ότι η ελληνική κοινωνία δεν έχει την ωριμότητα, στο σύνολό της, να εκτιμήσει και να αξιολογήσει. Είναι θέμα νοοτροπίας και άρα παιδείας και άρα χώστε λεφτά στο Δημοτικό, Γυμνάσιο, Λύκειο πρώτα!
Περί Internet αφενός πήρες απάντηση από τον Morpheous, αφετέρου, υπάρχει Skype, MSN, και άλλοι τρόποι εύκολης επικοινωνίας. Όρεξη να υπάρχει, τρόπος βρίσκεται! Όταν έγραφα την εργασία μου στην ΜΕΘ, είχα παραγγείλει πχ άρθρα από την Κρήτη, γιατί μόνο εκείνοι είχαν access στο journal που ήθελα. Χρησιμοποίησα το Hellasnet (δίκτυο βιβλιοθηκών) και έβαλα την βιβλιοθήκη της σχολής να τους το ζητήσει με fax.
Περι αιωνίων, αφενός ο αριθμός φοιτητών στις σχολές της Αθήνας υπερβαίνει ούτως ή άλλως τις δυνατότητες των αμφιθεάτρων, πλην όμως, κανείς δεν πατάει, άρα άκυρο το επιχείρημα του χώρου. Γενικά τα διάφορα που λες στην παράγραφο αυτή είναι άσχετα με την ελληνική πραγματικότητα.
Τώρα σαν νοοτροπία, σου εξήγησα ότι είναι πολλές κατηγορίες και δεν μπορείς να τα βάλεις όλα σε ένα τσουβάλι. Αυτό είναι το λάθος και της Μαριέττας. Ναι, δεν είναι ό,τι καλύτερο, αλλά δεν έχω ακόμα καταλάβει γιατί τόσο μένος εναντίον τους!
@νταρθ: Γενικά συμφνώ αν και νομίζω ότι είσαι πολύ σκληρός και ίσως ξύλινος ακόμα. Ο γιατρός μας αρέσει γιατί είμαι στην Ιατρική, οπότε μπορώ να κρίνω ορισμένα πράγματα από μέσα. Δεν είναι τυχαία η επιλογή.
@V: Όπως κατάλαβες συμφωνώ γενικά με όσα γράφεις εδώ, απλά έχω ενδοιασμούς στην εφαρμογή. Δεν νομίζω ότι είναι fully thought through (και για τα δικά μου γραφόμενα, ειδικά για τα δικά μου) αλλά κινούντια σε σωστή κατεύθυνση.
@Libertarian: Το δικαίωμα στην αγάπη δεν είναι κατοχυρωμένο στην χάρτα του ΟΗΕ ούτε στο Σύνταγμα. Το επιχείρημα σου είναι μάλλον πέτσινο.
Προσπάθησα να διαβάσω το λινκ σου, ομολογώ λίγο γρήγορα. Δυστυχώς δεν έχω το υπόβαθρο για να τα καταλάβω όλα όσα λες, αλλά δεν νομίζεις ότι απλά η αλήθεια είναι κάπου στη μέση; Αν κατάλαβα καλά, θες να πεις, ότι αν ο χι άσχετος κάνει την ίδια δουλειά καλύτερα από τον απόφοιτο της νομικής (πχ να τυλίγει σουβλάκια), ο χι άσχετος πρέπει να παίρνει περισσότερα. Αλλά που σε οδηγεί αυτό; Στην πλήρη απαξίωση του πτυχίου, 4 χρόνια χαμένα, λιγότεροι άνθρωποι να αναζητούν την γνώση, ακόμα και την γνώση από το Λύκειο. Δεν πρέπει η γνώση και η μόρφωση να αμείβονται ανάλογα; Φαντάσουν την κοινωνία που θα υπάκουε πλήρως στους νόμους που θέτεις.
Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι δικαίωμα; Επικίνδυνη ατραπός. Θα έλεγες το ίδιο για την αστυνομία, για τον στρατό, για τους νόμους; Δεν είναι δικαίωμα το ιδιωτικό πανεπιστήμιο. Μην τρελαθούμε κιόλας!
k: Δεν διαφωνώ πλήρως στην βάση μαζί σου. ΟΚ διαφωνούμε ιδεολογικά, αλλά μπορούμε να το αντέξουμε ως σκεπτόμενοι άνθρωποι και να βρούμε την μέση οδό που να ικανοποιεί και τους δύο. Σε αυτό που διαφωνώ είναι ότι στην Ελλάδα του σήμερα που οι νέοι είναι εμποτισμένοι με το “σπούδασε να βρείς δουλειά” και οι πατεράδες πεπεισμένοι και κινούμενοι σε αυτή την νοοτροπία σπρώχνουν παιδιά που δεν θέλουν να σπουδάσουν στις σπουδές, δεν γίνεται να εφαρμοσθεί. Πρέπει πρώτα να αλλάξει αυτό, αλλιώς θα έχουμε πολύ δυσάρεστα αποτελέσματα στην επόμενη γενιά. Μετά ίσως και τα πράγματα να είναι πιό χαλαρά και εύκολα. Αλλά τώρα είναι μεγάλο το πρόβλημα.
Και όντως, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν είναι δικαίωμα. Η παιδεία είναι δικαίωμα. Η παιδεία αυτή καθ’ εαυτή όμως, όχι η εξειδίκευση.
@Νταρθίρ: Όπως γράφω και στο ποστ που έκανε όμως Νταρθίρ, δεν είναι η νοοτροπία του “σπούδασε να βρεις δουλειά” πλέον άτοπη; Και δεν είναι άτοπη μόνο επειδή έχουν κορεστεί επαγγέλματα, και δεχόμαστε πολύ κόσμο στα πανεπιστήμια. Είναι άτοπη πολύ απλά επειδή δεν έχουμε ελεγχόμενη οικονομία, και δε δουλεύουν ακριβώς έτσι τα πράγματα. Δεν είναι πλέον όλη η Ελλάδα δημόσιο, και δε νομίζω πως ο περισσότερος κόσμος νομίζει πως μπορεί ή πρέπει να είναι. Χρειάζεται ενημέρωση, χρειάζεται βοήθεια, αλλά είναι κάτι που πρέπει ν’ αλλάξει.
@Αζράι: Για τα videoconferences, δε μου απάντησε ο μορφ. Αυτό που θέλω να πω, και ίσως δεν το είπα καλά οπότε σόρρυ, είναι πως δε γίνεται να έχεις το είδος επαφής για το οποίο μιλάω με ηλεκτρονικά μέσα. Δε λέω απλώς να ζητήσεις ένα άρθρο, να κάνεις μια ερώτηση, να έχεις μια ηλεκτρονική διάλεξη. Λέω να μπορείς να γνωρίσεις τον άλλο, να μιλήσετε, ν’ ανακαλύψετε κοινά ενδιαφέροντα. Όπως μάλλον χλωμό είναι να δημιουργήσεις μια ενδιαφέρουσα φιλία μόνο ονλάιν, τυχαία, παρά αν τον άλλο τον γνωρίσεις προσωπικά και τυχαίνει και τον πετυχαίνεις τριγύρω που και που, έτσι και αυτό. Και σκέψου να μη μιλάμε για φιλίες, αλλά για δουλειά.
Τώρα, γι’ αυτό που λες για τον libertarian. Λέει πως γίνεται να πληρώνεσαι γι’ αυτό που είσαι στα χαρτιά, ή γι’ αυτό που κάνεις. Αν κάποιος έχει τα άπειρα πτυχία, μα κάνει δουλειά που θα μπορούσε να κάνει κάποιος με ένα πρώτο πτυχίο, λέει πως θα έπρεπε να πληρώνεται μόνο σαν να είχε το πρώτο πτυχίο. Όπως είχα εξηγήσει (συνοπτικά) και στη σεντονάρα μου, το πτυχίο σημαίνει εξειδίκευση, σημαίνει και απλώς πτυχίο — δείχνει είτε ότι ξέρεις κάτι, είτε ότι κατάφερες να ανταπεξέλθεις σε κάτι, οπότε θα καταφέρεις ν’ ανταπεξέλθεις και σε άλλα πράγματα. Αν λάβεις και τα δύο αυτά effects, και όχι μόνο το πρώτο, οπου έχω την αίσθηση ότι επικεντρονώταν η απάντηση σου (μπορεί να κάνω λάθος), τότε μια τέτοια κοινωνία είναι ας πούμε η Αμερική. Δε βλέπω το πρόβλημα.
Το δικαίωμα στον έρωτα πηγάζει από την self-ownership. Θέλω να κάνω έρωτα μαζί της, θέλει να κάνει έρωτα μαζί μου, είμαστε ενήλικοι, είναι δικαίωμα μας να το κάνουμε.
Και όντως, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν είναι δικαίωμα.
Είναι το σώμα μου ιδιοκτησία μου; (αν όχι τότε ανήκει σε κάποιον άλλο και είμαι δούλος και όχι ελεύθερος). Είναι το σώμα του εκπαιδευτικού ιδιοκτήσια του; Αν ναι τότε χρησιμοποιώ το σώμα μου (εργασία) για να βγάλω χρήματα και τα προσφέρω στον εκπαιδευτικό για να δώσει τις γνώσεις που χρειάζονται για το τάδε επάγγελμα στον υιό μου. Είναι δικαίωμα μας να μας αφήσετε να κάνουμε αυτήν την ανταλλαγή χρημάτων-υπηρεσίας και αυτό πηγάζει από την self-ownsership μας. Η απαγόρευση των ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι παραβίαση της self-ownership μας, του δικαιώματος του ενός να λάβει γνώση και του άλλου να την προσφέρει.
Azrai “Δεν πρέπει η γνώση και η μόρφωση να αμείβονται ανάλογα;”
δεν μπορω να καταλαβω απο που εχετε αυτες τις ιδεες. Τι σημαινει “αμοιβονται αναλογα”? Ποιος θα το κρινει? Εσυ? Ο υπουργος? Ο πρωθυπουργος? Ή ισως η δικτατορια του 50%+1? ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ Σ.ΕΝΩΣΗ. Ο μισθος μας καθοριζεται απο την δουλεια μας, η δουλεια μας τιμολογειται συμφωνα με την ζητηση της στην ελευθερη αγορα, δηλαδη με το ποσο οι ελευθεροι ΠΟΛΙΤΕΣ την ζητανε. Κανεις αλλος αρμοδιος για αυτο. Τελεία.
“βάζεις εξετάσεις για ειδικότητα, για άδεια, για οτιδήποτε, προκειμένου να περιορίσεις τις εισροές από αλλου. Αυτό όμως σημαίνει ότι κάποιος που μπήκε στο ΕΚΠΑ, δεν πρόκεται να πάρει σειρά για δουλειά και θα προηγηθούν του Λατσείου. Είναι λίγο πολύ σαν την επετηρίδα των καθηγητών η δουλειά. Αν θέλουμε να παρέχουμε περίθαλψη ποιότητας, ο διαγωνισμός είναι η μόνη λύση. Το πρόβλημα είναι πως θα διαχειριστούμε τους αποτυχόντες του εθνικού πανεπιστημίου. Κατά την γνώμη μου δεν γίνεται να τύχουν της ίδιας αντιμετώπισης με του ιδιωτικού, γιατί στο ιδιωτικό όλα έγιναν με δική τους ευθύνη, ενώ θεωρητικά στο εθνικό μπήκαν για να καλύψουν συγκεκριμένες εθνικές ανάγκες”
συγγνωμη? για να καλυψουν τις δικες τους αναγκες μπηκαν!! σαφως και δεν εχουν καμμια απολυτως προτεραιοτητα! οταν με ρωτας ποιον θελω για γιατρο στο ΕΣΥ που πληρωνουν με το αιμα τους οι Ελληνες, θελω απλα τον καλυτερο!! Αντε πια, βαρεθηκα την νοοτροπια συντεχνιας που δερνει την χωρα! Βαρεθηκα τα επιχειρηματα υπερ της μειωσης του ανταγωνισμου “για την προστασια μας”! Δεν θελουμε την προστασιας σας! Θα σπουδασετε και μετα θα ανταγωνιστειτε τους αλλους για καθε πελατη και καθε ευρω, οπως ολοι οι παραγωγικοι ανθρωποι. Τερμα οι ετοιμες, βολεμενες θεσεις για οποιον απλα τελειωσε πανελληνιες. Τι σχεση εχουν οι πανελληνιες με τις ικανοτητες ενος γιατρου?? Γιατι να σας χαριζουμε ενα ισοβιο εισιτηρειο σε μια δημοσια πληρωνομενη δουλεια?
“Όσο και να θέλει να το σπουδάσει, ας αποδείξει ότι είναι καλύτερος από τους άλλους από πριν για να το σπουδάσει”
Νταρθιρ επιμενεις να μην εξηγεις γιατι καποιος δεν αξιζει να σπουδασει ακομα και αν θελει να το πληρωσει απο την τσεπη του και πληροι τις βασικες προϋποθεσεις.
επιμενεις να μην εξηγεις τι σχεση εχει η παπαγαλια σε αστεια μαθηματα με την “αξια” ενος ανθρωπου να γινει πχ μηχανικος.
Γνωριζεις αραγε οτι συμφωνα με σενα και το σαπιο σημερινο συστημα, οι μισοι Νομπελιστες (οπως πχ ο Αϊνσταϊν) δεν θα εμπαιναν ποτε σε υψηλοβαθμη ελληνικη σχολη? Αν θελετε να κρινετε πραγματικη αξια, καντε τεστ ανεξαρτητα γνωσεων και σχολικης προελευσης (το ιδιο ειναι ενα παιδι απο επαρχιακο σχολειο με ενα παιδι απο ιδιωτικο σχολειο της Αθηνας με δυο χρονια φροντιστηρια?). Αυτο ειναι αξιοκρατια.
1) Δεν θεωρώ την Αμερικάνικη κοινωνία πρότυπο. Να μου έλεγες Ευρώπη, να σου πω ναι. Άρα για μένα, το να γίνουμε Αμερική είναι από μόνο του πρόβλημα. Επίσης, δεν με ενδιαφέρει αν η ιδέα του να αμείβεται το πτυχίο περισσότερο από τον Χι άσχετο για το ίδιο έργο, δεν με χαλάει καθόλου και αν είναι σοβιετικό, επίσης δεν με χαλάει. Ο κομμουνισμός σαν όραμα για τον κόσμο δεν είναι κακός, στην πράξη ήταν το πρόβλημα γιατί δεν λάμβανε υπόψη του ότι θα η νοοτροπία των ανθρώπων θα τον διεστρέβλωνε. Και θα ξαναπώ… αν το πτυχίο δεν προσφέρει απολαβές, αν η μόρφωση γενικά δεν προσφέρει απολαβές, τότε είναι απλά πολύ πιθανό να γίνουμε κοινωνία αμόρφωτων. Χμ.. ίσως για αυτό το λόγο ανέφερες την Αμερική Κωστή.
2) Είναι δικαίωμα σας να διδάξετε και να διδαχθείτε. Είναι υποχρέωση της πολιτείας να σας αφήσει. ΔΕΝ είναι υποχρέωση της να αναγνωρίσει αυτό σαν πανεπιστήμιο ή σαν ισότιμο με το δικό της. Κάνεις λογικό άλμα. Και θα ξαναπώ ότι εγώ δεν έχω πρόβλημα με την ίδρυση του ιδιωτικού, απλά έχω ανησυχίες και γενικά είμαι ανοιχτός, αλλά όχι ότι είναι και δικαίωμα!
3) Προσωπικά, νομίζω το ανέφερα αλλά ίσως όχι ξεκάθαρα, είμαι εντελώς υπέρ των εξετάσεων για έναρξη ειδικότητας και εντελώς κατά οποιασδήποτε επετηρίδας. Αλλά… το εθνικό πανεπιστήμιο προσφέρει ορισμένες θέσεις με σκοπό να βγάλει επιστήμονες που προβλέπει ότι θα καλύψουν τις ανάγκες της κοινωνίας/πολιτείας. Ο φοιτητής, ναι μεν φοιτεί για τον εαυτό του, αλλά προσφέρει και τον εαυτό του στην διάθεση της κοινωνίας στην συνέχεια. Γιατί, διαφορετικά, στον εντελώς εξτριμ φιλελεύθερο κόσμο σας, θα ήταν προτιμότερο να είχε φύγει από το Λύκειο και να μάθαινε πρακτικά πχ την αρχιτεκτονική και να πληρώνεται το ίδιο με τον αρχιτέκτονα. Τώρα αν σε 20 χρόνια τα σπίτια του γκρεμιστούν… ε… ποιος ζει ποιος πεθαίνει μέχρι τότε. Είδαμε και με την Ρικομέξ τι έγινε. Άρα, όταν η πολιτεία, προσφέρει αυτές τις θέσεις με στόχο να αξιοποιήσει τους απόφοιτους αυτούς, αν αυτοί μείνουν στο ράφι, τρόπος του λέγειν, δεν πρέπει η πολιτεία να έχει προνοήσει για διεξόδους; Δεν ξέρω ποιες. Αλλά πρέπει να υπάρχουν εναλλακτικές. Αυτά που λέει ο Κωστής περι ετεροαπασχόλησης είναι πολύ σωστά, αλλά ξανα-μανά θα πω ότι η ελληνική κοινωνία είνια πολύ πίσω σε θέματα νοοτροπίας και δεν γίνεται να εφαρμοστούν όλα αυτά άμεσα. Χρειάζεται το όραμα, αλλά όχι να γίνει αέρα πατέρα.
Είναι δικαίωμα σας να διδάξετε και να διδαχθείτε.
…
ΔΕΝ είναι υποχρέωση της να αναγνωρίσει αυτό σαν πανεπιστήμιο ή σαν ισότιμο με το δικό της.
Ακόμα και αν είναι πράγματι ισότιμο ή ακόμα και ανώτερο; Αυτό έρχεται σε αντίθεση με το “το να αμείβεσαι λιγότερα από όσα σου αξίζουν, είναι εξευτελιστικά!” που έγραψες πριν. Εφόσον έχουμε τις ίδιες γνώσεις το Κράτος δεν πρέπει να αντιμετωπίζει τα πτυχία μας ακριβώς το ίδιο δίχως να κάνει διακρίσεις; (αν και για εμένα το πτυχίο από μόνο του δεν εγγυάται τπτ στον πραγματικό κόσμο έξω από τις Κρατικές εταιρίες)
Αζράϊ δεν συμφωνώ μαζί σου στο ότι με το να βγείς απο ένα δημόσιο πανεπιστήμιο θα έπρεπε το κράτος να σου παρέχει δουλειά ή τουλάχιστον εναλάχτηκες λύσεις. Τι εννοώ. Πρέπει το κράτος να δημιουργεί όσες περισότερες δουλειές μπορεί να αντέξει η αγορά της. Όμως, όπως θέλουμε τα λύκεια να μην έχουν άμεση σχέση με το πιος και που θα μπει στο πανεπιστήμιο, έτσι και αφού τελιώσεις το πανεπιστήμιο, είναι σε σένα να κάνεις και να βρεις τι μπορείς να κάνεις. Πρακτικά θα πας όπου έχει ζήτιση, άσχετα αν αφτό είναι μέσα στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό, γιατί θες να επιβηώσεις. Το ότι τελιώνεις ένα κρατικό πανεπιστήμιο δεν σημαίνει ότι το κράτος θα σου δώσει δουλειά, αλήμονο! Καπιοι θα αποροφυθούν στο δημόσιο, ναι, άλλα και άλλοι στον ιδιοτικό τομέα και άλλοι στον υπόλοιπο κόσμο. Τις μόνες δουλειές που πρέπει να δίνει το κράτος, σε ιατρική, είναι στους στρατιοτικούς ιατρούς που τους προσλαμβάνει βασικά απο την στιγμή που θα μπουν στο πανεπιστήμιο.
Όλοι μας θα θέλαμε να μπορούσαμε να βολευτούμε σε μια δουλειά με καλές αποδοχές η οποία θα μας πληρεί, άλλα tough, life’s not that that easy, και shit happens! :)
προσθετω σε αυτα που λεει ο λιμπε οτι ειναι συνταγματικη επιταγη τα ισα να αντιμετωπιζονται ισα και τα ανισα ανισα.
Αζραϊ απαντας σε εμενα για την αμερικανικη κοινωνια? Δεν ξερω που την ανεφερα. εξαλλου πρεπει να αρχισεις λιγο να διαχωριζεις τομεις: η αμερικανικη κοινωνια ειναι σχεδον σιγουρα η πιο αξιοκρατικη στον πλανητη. Το αν δεν σαρεσει το συστημα προνοιας της ειναι αλλη ερωτηση και μαλλον εντελως ανεξαρτητη.
“Και θα ξαναπώ… αν το πτυχίο δεν προσφέρει απολαβές, αν η μόρφωση γενικά δεν προσφέρει απολαβές, τότε είναι απλά πολύ πιθανό να γίνουμε κοινωνία αμόρφωτων. Χμ.. ίσως για αυτό το λόγο ανέφερες την Αμερική Κωστή.”
οπως οι ΗΠΑ ε? δεν κανεις καμμια επισκεψη στον Κωστη? Οι ΗΠΑ εχουν το μεγαλυτερο ποσοστο πτυχιουχων μετα τον Καναδα! κοιτα εδω (στην δεξια στηλη κατω). Και μια γυναικα με πτυχιο υπολογιζοταν προσφατα οτι θα βγαλει στην ζωη της περιπου δυο εκατομμυρια δολλαρια, εναντι ενος που θα εβγαζε χωρις πτυχιο (αναγνωριζω εδω καποια self selection bias τα οποια δεν ξερω αν εχουν συνυπολογιστει).
Το θεμα ειναι ομως οτι δεν μπορεις να επιβαλεις εσυ αυτες τις διαφορες, αλλα πρεπει να ερχονται απο την αγορα. Γιατι ακομα δεν μου ειπες, ποιος θα αποφασιζει οτι ο πτυχιουχος ΑΕΙ θα πληρωνεται παραπανω? Και ποιανου ΑΕΙ? Και τι γινεται με τους διδακτορικους ή τους μεταπτυχιακους? Δεν καταλαβαινεις οτι ειναι εντελως ανελευθερο και ολοκληρωτικο να υπαγορευεις στους πολιτες ποσο θα πληρωνουν για καθε προϊον και υπηρεσια, συμφωνα με τα δικα σου γουστα? (εκτος του οτι θα ηταν καταστροφικο για την οικονομια και θα εφερνε τρομερες στρεβλωσεις)
“Ο φοιτητής, ναι μεν φοιτεί για τον εαυτό του, αλλά προσφέρει και τον εαυτό του στην διάθεση της κοινωνίας στην συνέχεια. Γιατί, διαφορετικά, στον εντελώς εξτριμ φιλελεύθερο κόσμο σας, θα ήταν προτιμότερο να είχε φύγει από το Λύκειο και να μάθαινε πρακτικά πχ την αρχιτεκτονική και να πληρώνεται το ίδιο με τον αρχιτέκτονα.”
??? μα που το ειδες αυτο? εμεις λεμε να υπαρχουν εξετασεις επαρκειας εξασκησης επαγγελματος για ολους, ασχετως ακαδημαϊκης καταγωγης (φανταζομαι κατοπιν, ισως τα ιδρυματα που σταθερα στελνουν αποφοιτους με 100% επιτυχια θα μπορουσαν να εξαιρεθουν). κατα τα αλλα αν σκεφτομασταν οπως εσυ και αποτρεπαμε τον κοσμο απο το να μαθει τεχνικα επαγγελματα και τον σπρωχναμε μονο στα ΑΕΙ θα ειχαμε τρελη ελλειψη ικανου τεχνικου προσωπικου. Καλη ωρα οπως στην Ελλαδα που ειμαστε πηχτρα στους γιατρους αλλα δεν εχουμε νοσοκομους!
Επειδή έχετε κολήσει στο οι ΗΠΑ και οι ΗΠΑ και οι ΗΠΑ, κάθε άλλη κοινωνία εκτός των ΗΠΑ έχει κάθε δικαίωμα να μην θέλαι να γίνει ΗΠΑ ακόμα και αν οι ΗΠΑ αποδεικνυόταν καλύτερες απ’ όλο τον κόσμο.
Τέλος για τσέκαρε την ανεργεία και ετεροαπασχόληση πτυχιούχων στις ΗΠΑ αλλά και τον τρόπο με τον οποίο αποφάσισαν οι άνθρωποι των ΗΠΑ να σπουδάσουν. Αν είναι διαφορετικά τα ποσοστά και οι λόγοι από αυτά της Ελλάδας έχεις κατευθείαν την απάντηση του γιατί η Ελλάδα δεν μπορεί (ή στο φινάλε δεν θέλει) να γίνει ΗΠΑ.
Κατά δεύτερο λόγο η νοοτροπία των ΗΠΑ είναι η πλήρης εκμετάλευση των πάντων. Και αυτό ιδεολογικό είναι και διαφωνώ πλήρως και έχω κάθε λόγω να μην θέλω να εφαρμόζεται στην κοινωνία μου. Και ευτυχώς επίσης δεν είμαι μόνος.
Πάρτο το χαμπάρι και εξετάστε την κάθε κοινωνία χωριστά με βάση τα πιστεύω της. Όσο δίκιο και να έχετε, δεν έχετε το δικαίωμα να εξαναγκάσετε μια κοινωνία να αλλάξει την ιδεολογία της. Και όσο θα αναφέρετε την ανωτερώτητα των ΗΠΑ (ή οποιασδήποτε άλλης χώρας) απλά δεν θα πετυχαίνετε τίποτε. Τα προβλήματα λύνοντια με βάση τους μηχανισμούς που έχει και θέλει να ακολουθήσει μια κοινωνία και όχι με βάση τους μηχανισμούς άλλης. (Έλεος πια με αυτές τις ΗΠΑ… δεν πνιγόταν ο Κολόμβος καλύτερα;;; Ε μα…)
Το ότι κάτι δουλεέυι κάπου δεν είναι επιχείρημα.
Επιχείρημα είναι:
Θα φέρει αυτό και αυτό και αυτό το όφελος. Ταυτόχρονα θα φέρει αυτό και αυτό και αυτό το πρόβλημα. Για τους λόγους αυτούς (εδώ αναφέρω μέτρα και σταθμά) αποφασίζω ότι κρίνω ότι τα οφέλη έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα από τα προβλήματα και άρα το δέχομαι. Αν πάλι τα προβλήματα σύμφωνα με τα μέτρα μου είναι μεγαλύτερης σημασίας, απλά το απορρίπτω.
“για τσέκαρε την ανεργεία και ετεροαπασχόληση πτυχιούχων στις ΗΠΑ … Αν είναι διαφορετικά τα ποσοστά και οι λόγοι από αυτά της Ελλάδας έχεις κατευθείαν την απάντηση του γιατί η Ελλάδα δεν μπορεί (ή στο φινάλε δεν θέλει) να γίνει ΗΠΑ.”
λοιπον πρεπει να συντονισουμε γιατι τα λογια μας μας περνανε ξωφαλτσα και δεν βγαζουμε νοημα που λενε και οι γερμανοι.
Δεν ειπε κανεις εδω να γινουμε υποχρεωτικα ΗΠΑ. ειπαμε οντως οτι καποια πραγματα δουλευουν σε ολη την Δυτικη Ευρωπη, Βορεια Αμερικη και Τουρκια (ακομα και Βαλκανια) και δεν εχουν λογο να μην δουλεψουν στην Ελλαδα.
Στο τελευταιο σημειο: Η ετεροαπασχοληση πτυχιουχων στις ΗΠΑ ειναι μεγαλη και η ανεργια τους πολυ μικρη. Μπορει να γινει αυτο στην Ελλαδα? Φυσικα μπορει. Η ανεργια των πτυχιουχων ειναι ενδογενης καλε μου ανθρωπε! Ανεργος μενει αυτος που δεν εμαθε αρκετα στο πανεπιστημιο. Ο αριθμος θεσεων εργασιας σε μια οικονομια δεν ειναι κλειστος. Οσο υπαρχουν ικανα ατομα, υπαρχουν και θεσεις. Οι Ελληνες πτυχιουχοι εχουν ανεργια γιατι τα ΑΕΙ μας παραγουν ανεργια! Προσοχη, οχι επειδη δεχονται υπερβολικα πολλους φοιτητες αλλα επειδη τους εκπαιδευουν απαραδεκτα! Ο Κωστης και εγω προτειναμε 50 λυσεις για να βελτιωθει η εκπαιδευση τους, πραγμα που θα μειωνε αμεσα την ανεργια τους.
Και συ συνεχιζεις να λες αφηρημενα: ο,τι δουλευει αλλου δεν θα δουλεψει ισως εδω. Χαιρω πολυ, αυτο ισχυει γενικα, αλλα δεν μιλω με βαση καποιο αφηρημενο παραδειγμα αλλα με θεωρητικη και εμπειρικη καλυψη! Η θεωρητικη επιχειρηματολογια εχει εξηγηθει, η εμπειρικη εχει να κανει με παρομοιες χωρες σε παρομοια κατασταση που εκαναν παρομοιες μεταρρυθμισεις.
“τον τρόπο με τον οποίο αποφάσισαν οι άνθρωποι των ΗΠΑ να σπουδάσουν.”
οι περισσοτεροι ανθρωποι σε ολον τον κοσμο αποφασιζουν πανω κατω με τα ιδια κριτηρια, την οικονομικη προοπτικη. Οι αποφασεις διαφερουν γιατι τα κινητρα ειναι διαφορετικα. Στην Ελλαδα ελπιζουν πολλοι σε ρουσφετια και δημοσιο, σε αλλες χωρες οχι.
ΥΓ Κωστη θα σου ημουν υποχρεος αν εβαζες το comment quicktags πλαγκιν.
1) Έχουν. Μπορεί να μην θέλουμε να δουλέψουν έτσι. Αυτό προέκευψε σε κάποιον; Μπορεί να θέλουμε να εξυγιάνουμε ητν παιδεία μας (ΤΟΝΙΖΩ ΟΤΙ ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΜΑΣ ΝΟΙΑΖΕΙ ΕΙΝΑΙ Η ΕΞΥΓΙΑΝΣΗ ΤΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ, ούτε τα ιδιωτικά/δημόσια, ούτε τα συστήματα τρίτων) χωρίς να χάσουμε την δυνατότητα να αλλάξουμε την ιδεολογία μας. Νομίζω ότι έχουμε το δικαίωμα έτσι; Δεν πιστεύω να χάσαμε και το δικαίωμα να έχουμε δικαιώματα.
2) Πές τα περιετεροαπασχόλησης στους Χημικούς Μηχανικούς που το 90% δουλεύει ως πλασιέ και έτσι ο κλάδος εμφανίζεται να έχει σχετικά χαμηλή ανεργεία, αλλά όλοι τους βρίζουν μέσα τους. Μα η Ελλάδα χρειάζεται 10 το χρόνο. Και τους 350 που βγάζει το χρόνο είναι υπερπλεονασμός. οι 340 δεν θα δουλέψουν ακόμα και οι λαμπρότεροι επιστήμονες να είναι και να έχουν την τελειότερη. Και στο φινάλε, μιας και του Έλληνα δεν του αρέσει η ετεροαπασχόληση γιατί πρέπει να την ενστερνισθεί; Αν το κάνει αυθόρμητα ευχαρίστως να το δεχτώ. Αλλά να του επιβληθεί και να μην του αρέσει είναι κάτι που το θεωρώ φασιστικό.
3) Αυτό που λέω δεν είναι καθόλου θεωρητικό. Εγώ έχω λάβει υπ’ όψη μου τις υπαρκτές τάσηε της ελληνικής κοινωνίας, ενώ εσύ κρίνεις με τις τάσεις της Αμερικανικής κοινωνίας. Μεταξύ μας ο θεωρητικός είσαι εσύ.
4) Με ποιό δικαίωμα θα επέμβεις στα κριτήρια που χρησιμοποιεί ένας λαός, ακόμα και αν αυτά είναι λανθασμένα κατά την γνώμη σου; Δεν νομίζω ότι έχεις είτε εσύ είτε κανένας άλλος αυτό το δικαίωμα. Το μόνο δικαίωμα που έχεις είναι να μας πείσεις (αυτό γίνεται με επιχειρήματα, ούτε καν με το ότι δουλεέυι σε όλον τον κόσμο, όλος ο κόσμος χρησιμοποιεί και κάνει πολλά πράγματα που είναι λάθος άλλωστε, δεν του επέβαλε κανένας να τα αλλάξει). Όχι να μας εξαναγκάσεις, ούτε να μας ζητήσεις να το κάνουμε για να δούμε ότι έχεις δίκιο. Πέςν του ότι εκεί είναι καλά (δηλαδή ξεκινώντας από άλλη βάση ούτως ή άλλως, έχοντας άλλο σύστημα αναφοράς, άρα ΔΕΝ μπορείς να γενικεύσεις) έχεις κάποιο άλλο επιχείρημα; Το “δουλέυει” δεν μου κάνει σαν επιχείρημα, ακόμα και αν η Ελλάδα ήταν η μόνη διαφορετική στον κόσμο. Στο φινάλε θα είχε κάθε δικαίωμα να θέλει να παραμείνει Ελλάδα. Ούτε Αμερική, ούτε Αγγλία, ούτε Ρωσία, ούτε Ινδία. ΕΛΛΑΔΑ σκέτη. Επιχείρημα άλλο που να μη νπροσκρούει στις αντιλήψεις των Ελλήνων έχεις;
Έλεος πιά με τα ετεροπαραδείγματα. Τα παραδείγματα δεν είναι επιχειρήματα. Είναι παραδείγματα.
**4) Ή μάλλον για την ακρίβεια να προσπαθήσεις να μας πείσεις. Αν εμείς δεν θέλουμε να πειστούμε, ακόμα και να έχεις δίκιο, και προτιμάμε να αποτελέσουμε κάποτε παράδειγμα προς αποφυγήν, δικαίωμά μας επίσης. Τουλάχιστον σε 200 χρόνια θα ξέρεις ότι όντως είχες δίκιο και δεν θα ξαναγίνει. Βάζεις όμως τόσο εύκολα το χέρι στην φωτιά ότι σε 200 χρόνια δεν θα αποδειχθεί ότι είχες εσύ άδικο; Και αν δεν το βάζεις, μπορείς να έχεις την ευθύνη για ότι θα γ