Συνέχεια από το τρίτο μέρος.
Πάμε στον Daarthir λοιπόν τώρα. Μιλάει για τα επιχειρήματα της ακαδημαϊκής κοινότητας, και γιατί είναι εναντίον των μεταρρυθμίσεων. Προκαταβολικά να πω συγνώμη. Τα χώνω αρκετά. Προφανώς δεν πιστεύω πως έχω άδικο, αλλιώς δεν θα τα έλεγα. Μα δεν είναι τίποτα προσωπικό — απλώς έλαχε να είσαι ο αντιπρόσωπος της Ελληνικής ακαδημαϊκής κοινότητας στην προηγούμενη συζήτηση που έγινε στο Σπιτάκι. (Και θα ήμουν περίεργος ν’ ακούσω γνώμες και από άλλα μέλη της αν διαφωνείτε.)
1) Κανένας ιδιώτης δεν θα αποδεχθεί να επενδύσει χρήματα χωρίς αντίκρισμα.
Όπως μόλις έλεγα στο τέλος του τρίτου μέρους, πιστεύω πως αυτό δεν ισχύει. Στο χέρι μας (ή μάλλον της Βουλής) να νομοθετήσουν έτσι ώστε τα πανεπιστήμια αυτά να είναι πραγματικά μη-κερδοσκοπικά. Δεν πιστεύω πως θα δούμε χρηματοδότηση για έρευνα, σίγουρα όχι στην αρχή. Πολύ απλά δεν είναι ακόμα στην Ελληνική κουλτούρα. Μα πιστεύω πως μπορούμε να δούμε μεγάλες δωρεές από ιδιώτες, μα αντίκρισμα το πρεστίζ. Αν σε πενήντα χρόνια, το καλύτερο πανεπιστήμιο της Μεσογείου θα λέγεται Λάτσειο, χαλάλι του.
2) Ο όρος «ιδιωτικό πανεπιστήμιο» είναι από μόνος του αντιφατικός γιατί η σωστή λειτουργία της ακαδημαϊκής κοινότητας δεν μπορεί να περιοριστεί στα πλαίσια ενός ιδιωτικού φορέα.
Umm… Ναι ε; Πραγματικά δε βλέπω το γιατί, αλλά ας συμφωνήσουμε πως δεν υπάρχει τίποτα το περίεργο στον όρο “μη-κρατικό μη-κερδοσκοπικό”, γιατί αυτό ακριβώς είναι τα περισσότερα από τα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου.
3) Το ήθος και το ανθρώπινο πρόσωπο της ακαδημαϊκής κοινότητας οφείλεται στο ανεξέλεγκτό της από πολιτεία και διευθυντές.
Και ναι και όχι. Σίγουρα — χρειάζεται η ακαδημαϊκή ανεξαρτησία ιδεών και γνώμεων. Μα γι’ αυτό έχουμε την ελευθερία του λόγου και τη μονιμότητα. Δε χρειάζεται ούτε το άσυλο (έστω και αν στα πανεπιστήμια χρωστάμε εθνικά μεγάλη χάρη λόγω του Πολυτεχνείου), ούτε κάποια περαιτέρω ανεξαρτησία. Και όπως τα κρατικά πανεπιστήμια τώρα δεν εξαρτώνται από το κράτος, έτσι και ένα μη-κρατικό, με συμβόλαια μονιμότητας για τους καθηγητές του, δεν κάνει κάτι παραπάνω για να βλάψει το ήθος της ακαδημαϊκής κοινότητας. [Update: Είμαι πάντως εναντίον των "διευθυντών" της εκάστοτε κυβέρνησης. Τα πανεπιστήμια πρέπει να είναι αυτοδιοικούμενα. Το να δημιουργήσουμε "διευθυντές" στα κρατικά είναι μάλλον βήμα πίσω.]
4) Η αθρόα προσέλευση φοιτητών και η κατάργηση του συστήματος προβιβασμού μετά από κρίση, από το δημοτικό έως και το πανεπιστήμιο οδηγεί στην πλήρη υποβάθμιση της παρεχόμενης μορφώσεως, λόγω της άρσης των κινήτρων.
Α ώστε αυτό είναι το πρόβλημα; Είναι πως δεν κόβουμε αρκετά τον κόσμο; Θα συμφωνίσω για το πανεπιστήμιο — πρέπει να εξαλιφθούν οι αιώνιοι φοιτητές, και είναι τραγικό πως τόσος κόσμος κάνει τόσα χρόνια να πάρει το πτυχίο του, απομυζώντας το σύστημα και βλάπτοντας άλλους που θα ήταν πιο συνεπείς. Από την άλλη, βέβαια, πρέπει ν’ αλλάξει και το σύστημα αν είναι να κυνηγήσουμε ξαφνικά τους αιώνιους φοιτητές. Εξηγώ παρακάτω.
Μα η παροχή πτυχίων δεν είναι αυτόματα πρόβλημα. Στην Αγγλία, είναι πολύ δύσκολο να κοπείς, αλλά σχετικά εύκολο να πάρεις πτυχίο με βαθμό που θα σου το κάνει άχρηστο στο εργασιακό περιβάλλον. Στην Ελλάδα, για να λειτουργήσει το σύστημα αξιολόγησης πτυχίων καλά, μετά το πανεπιστήμιο, πρέπει να γίνουν αλλαγές. Αυτές όμως δεν έχουν ιδιαίτερη σχέση με το πανεπιστήμιο. To ότι υπάρχουν πολλοί απόφοιτοι, και μοιάζουν όλοι ίδιοι, και δε μπορούν να βρουν δουλειά, δε σημαίνει πως πρέπει να μη δεχόμαστε τόσο κόσμο στο πανεπιστήμιο αν θέλουν να έρθουν. Αυτό είναι κάτι που θ’ αποφασίσουν αυτοί. Τα πανεπιστήμια ήδη δίνουν βαθμολογίες πτυχίων. Αν θέλουν, οι δουλειές μπορούν να τους δώσουν κάποια σημασία — δε χρειάζεται να είναι όλοι οι απόφοιτοι ίδιοι.
Αν τα πανεπιστήμια θέλουν και μπορούν να κάνουν κάτι στον τομέα, είναι να σοβαρευτούν στη βαθμολογία. Η βαθμολογία στα Ελληνικά πανεπιστήμια, σε μεγάλο βαθμό, είναι random draw. Υπάρχουν τόσες και τόσες ιστορίες για καθηγητές που θα κόψουν τη μισή τάξη ό,τι και να γίνει, για άλλους που προφανώς δεν έχουν ρίξει παραπάνω από μια ματιά στα γραπτά για να τα διορθώσουν, για τρομερές και εμφανείς διαφορές στη βαθμολογία από τον ένα καθηγητή στον άλλο. Η ακαδημαϊκή κοινότητα πρέπει να εξαλείψει την τυχαία βαθμολογία. Αν κάποιος έχει 6 τώρα, ίσως σημαίνει πως είναι καλύτερος από κάποιον που έχει 5.5, ή ίσως σημαίνει πως απλώς στάθηκε λίγο πιο τυχερός — πως του κάτσαν λίγο διαφορετικά τα 5, 6 ή 7 που θα έπαιρνε ούτως ή άλλως πάνω-κάτω τυχαία με το ίδιο διάβασμα, ανάλογα σε τι καθηγητή και μέρα θα έπεφτε.
Πάντα θα υπάρχει βαθμολογικό variance. Στην Αγγλία, ας πούμε, μπορεί να πάρεις, θα έλεγα χοντρικά, συν ή πλην τέσσερις-πέντε ποσοστιαίες μονάδες απ’ ό,τι σου αξίζει. Με διαφορετική αξία πτυχίου κάθε δέκα μονάδες, αυτό σημαίνει πως αν πάρεις 2.1 λέει κάτι για σένα. Στην Ελλάδα πρωτίστως δε μας ενδιαφέρει ο βαθμός του πτυχίου. Μα και να τον ενδιέφερε κάποιον, πόση αξία μπορεί να δώσει στη βαθμολογία κάποιου που προσπαθεί να αξιολογήσει;
Επιστρέφουμε λοιπόν στους αιώνιους φοιτητές. Φυσικά και δε μπορούμε ξαφνικά να αλλάξουμε τα πράγματα και να διώχνουμε κόσμο που είναι φοιτητές για παραπάνω από το κανονικό, αν παραμείνουν οι καθηγητές που κόβουν άτομα πέντε και έξι φορές στο ίδιο μάθημα. Ναι, κάποιοι από αυτούς είναι σκράπες και πρέπει να φύγουν. Αλλά όλοι; Προφανώς πολλά από αυτά τα horror stories επιδυκνείουν κάποιο πρόβλημα στον καθηγητή, και όχι στους περισσότερους φοιτητές που κόβει. [Update: Οπότε είμαι επιφυλακτικά υπέρ του σχηματισμού επιτροπής για άτομα που έχουν κοπεί τρεις φορές στο ίδιο μάθημα, όπως προτείνει το προσχέδιο πρότασης. Φυσικά, είναι πολύ σημαντικές οι λεπτομέρειες. Αν δε γίνει σωστά, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα για κακοποίηση.]
5) Η αξιολόγηση της ακαδημαϊκής κοινότητας μπορεί να γίνει και ήδη γίνεται παγκοσμίως, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδος, μόνο από την ακαδημαϊκή κοινότητα και από κανέναν ανεξάρτητο φορέα.
Είμαστε σοβαροί; Έτσι γίνεται, ας πούμε, στην Αγγλία; Ή μήπως στην Αμερική; Φυσικά και η αξιολόγηση δε γίνεται αποκλειστικά από ακαδημαϊκούς. Και αξιολογήσεις υπάρχουν πολλές. Ναι, θεωρητικά, τα Ελληνικά πανεπιστήμια κρίνονται όταν οι ερευνητές από την Κίνα κάνουν τη λίστα τους των καλύτερων πανεπιστημίων του κόσμου. Μα αυτό, σαν αξιολόγηση, είναι αστεία. Αν ρωτήσεις οποιονδήποτε engineer για το Harvard, ας πούμε, θα γελάσει. Ρώτα τον για το University of Georgia, και θα σου πει πως είναι από τα καλύτερα. Δεν υπάρχει “καλύτερο πανεπιστήμιο στον κόσμο.” Υπάρχει καλύτερο πανεπιστήμιο σε οικονομικά, σε computer science — στην εκάστοτε επιστήμη δηλαδή. Ακόμα πιο σωστό είναι πως υπάρχει καλύτερο πανεπιστήμιο για Industrial Organization, CS theory, κτλ — στον εκάστοτε τομέα δηλαδή.
Μα η αξιολόγηση δε σταματάει καν εκεί. Όπως ανέφερα νωρίτερα, η αξιολόγηση αρχίζει στο σπίτι, που λένε και τα bumper stickers. Πιο σημαντικό από την αξιολόγηση του κάθε τμήματος του ΕΜΠ, είναι η αξιολόγηση του κάθε καθηγητή και κάθε βοηθού καθηγητή. Να τελειώνει το εξάμηνο, και να βγαίνουν τ’ αποτελέσματα, να τοιχοκολλείται πως ο τάδε καθηγητής ήταν χάλια, είχε μέσο όρο 2 στα 7, και ο τάδε ήταν πολύ καλός, είχε 6 στα 7. Να δείτε για πότε θ’ ανέβαινε το διδακτικό επίπεδο — ιδιαίτερα αν υπήρχαν κάποιες επιπτώσεις.
Τέλος πάντων, φυσικά επειδή μιλάμε για Ελλάδα, υπάρχει πάντα ένα caveat. Το μόνο που έχω ακούσει, που είναι (οριακά) λογικό επιχείρημα για το γιατί οι ακαδημαϊκοί ίσως να είναι εναντίον της αξιολόγησης τμημάτων, είναι πως μπορεί να είναι κατευθηνόμενη από την εκάστοτε κυβέρνηση. Ίσως, και να έχει επιπτώσεις. Αυτό είναι όντως ένα θέμα που, μην έχοντας κοντινή επαφή με την Ελληνική πραγματικότητα, ίσως δεν καταλαβαίνω σωστά. Πλην όμως, και ο λόγος που λέω πως μου φαίνεται στα όρια του λογικού και μόνο, πιο τμήμα θα είναι πραγματικά τόσο φανερά πολιτικά τοποθετημένο ώστε να πρέπει να φοβηθεί κάτι τέτοιο; Ή μάλλον πιο τμήμα θα έπρεπε να είναι τόσο φανερά πολιτικά τοποθετημένο; Γιατί πρέπει πια όλα στην Ελλάδα να είναι τόσο πολιτικοποιημένα; Επιστρέφωντας σ’ αυτό που είπαμε νωρίτερα για το ότι πρέπει η νομοθεσία να έχει μακροπρόθεσμο όραμα, και όχι να προσπαθήσει να μπαλώσει τρύπες με μυωπικό ορίζοντα, πιστεύω πως πρέπει οι ακαδημαϊκοί να το πιούνε το πικρό το χάπι, και ας φροντίσουν, σε ό,τι διαπραγματεύσεις μπορούν να κανονίσουν, να είναι όσο πιο αντικειμενική και ανεξάρτητη γίνεται η αξιολόγηση. Ή ας μην έχει τέλος πάντων τόσα να κάνει με τη χρηματοδότηση — ας γνωστοποιούνται κυρίως τ’ αποτελέσματα για τα μάτια του κόσμου, με σχετικά λίγη επίπτωση στη χρηματοδότηση.
6) Δεν υπάρχει καμία αντίρρηση στην αναγνώριση πτυχίων ισότιμων ιδρυμάτων, ως ισότιμα πτυχία. Υπάρχει αντίρρηση στην δημιουργία ιδρυμάτων τα οποία δεν πληρούν τις προδιαγραφές ενός «λίκνου επιστημών» και την ονομασία τους εκ των προτέρων ως «πανεπιστήμια». Αν κάποιο ίδρυμα θέλει, ας ξεκινήσει ως κολεγιακό εκπαιδευτήριο και όταν με το καλό αποδείξει ότι έγινε Harvard, είτε σε 10, είτε σε 100, είτε σε 1000 χρόνια, και πληρεί τις προϋποθέσεις ενός «λίκνου επιστημών» με μεγάλη μας ευχαρίστηση να το ονοματίσουμε πανεπιστήμιο. Δεν έχουμε κανέναν λόγο να του δώσουμε την στάμπα εκ των προτέρων.
Τι λε ρε συ Daarthir, με το συμπάθειο δηλαδή, γιατί στο συγκεκριμένο θέμα, και με το τρομερά αλλαζονικό σου ύφος, τα παίρνω πραγματικά. Όπως σου απαντήσαν στα σχόλια, η Βασιλική νομίζω, και τι θα κάνουν οι απόφοιτοι του στο εν τω μεταξύ; Το ΑΙΤ συνεχίζει απτόητο γιατί οι απόφοιτοι του δε χρειάζονται την κωλοαναγνώριση σας. Τους παίρνει η ΙΝΤΡΑΚΟΜ. Αν δεν ήταν έτσι όμως; Τι; Τον πούλο μέχρι “οι σοφοί” ν’ αποφασίσουν πως είναι αντάξιοι;
Το ξέρεις πως έπρεπε να πάω να ζητήσω Μάστερ από το Berkeley σ’ οικονομικά (που πήρα, αλλά συνήθως δε μας δίνουν γιατί μας δίνουν PhD ούτως ή άλλως), γιατί δε μπορώ ν’ αναγνωρίσω το πτυχίο μου από το Warwick σκέτο, επειδή είναι τριετές; Και ότι αν χρησιμοποιούσα το Μάστερ στατιστικής μου από το Berkeley, θα έπρεπε να δώσω μαθήματα γιατί δε θα υπήρχε αντίστοιχο Ελληνικό πτυχίο; Και στο κάτω-κάτω, μη χέσω που θα δεχθείτε πως είναι ισότιμο Ελληνικού πτυχίου, όταν πήγα σ’ ένα από τα καλύτερα πανεπιστήμια στον κόσμο για οικονομικά, και ήμουν πολύ καλύτερα προετοιμασμένος από την πλειοψηφία των σημμαθητών μου, πολλοί από τους οποίους είχαν πενταετή πτυχία και ήδη Μάστερ. Και αυτό μόνο για το BSc από το Warwick, χωρίς να μετράω που το Μάστερ από το Berkeley δε θα μετράει, αλλά θα “χαθεί” στα μάτια σας για να μετρήσουν μαζί ως ισάξια απολυτηρίου της ΑΣΟΕ! Έλεος!
Ξέχνα με εμένα, μια φίλη μου με προπτυχιακό σε Γεωφυσική από Ivy League πανεπιστήμιο της Αμερικής, και πλέον doctoral student στο Berkeley, έχει ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα. Βλέπεις δεν υπάρχει Γεωφυσική ως πρώτο πτυχίο στην Ελλάδα, οπότε δε μπορεί ν’ αναγνωριστεί, τέλος. Δεν έχει καν τη δυνατότητα να δώσει κάποια μαθήματα.
Ούτε τα Ελληνικά κρατικά πανεπιστήμια είναι δα “λίκνα επιστημών” (σίγουρα δεν είναι Harvard, που θα πρέπει με το καλό να γίνουν τα μη-κρατικά για να τ’ αναγνωρίσετε ως ισότημα), αλλά είναι πανεπιστήμια. Αν γίνουν μη-κρατικά, ίσως και να είναι ακόμα χειρότερα, τουλάχιστον στην αρχή. Μα αν θέσουμε το πλαίσιο έτσι ώστε αυτά τα πανεπιστήμια να μην είναι κερδοσκοπικά, και να μην είναι της πλάκας, τότε θ’ αξίζει να υπάρχουν έστω και έτσι. Και ίσως να γίνουν καλύτερα στο μέλλον.
Σίγουρα δε θα το καταφέρουν να κάνουν κάτι το αξιόλογο, αν τα δημιουργήσουμε ως “σχολές” όπου πάνε να τα σκάσουν μερικοί για την πλάκα τους, μέχρι αν και όταν κάποιοι κρίνουν σκόπιμο ν’ αναγνωρίσουν τα πτυχία τους, και τότε μόνο με τη σνομπίστικη προοπτική του ότι τα πτυχία τους είναι το πολύ ισότιμα των κρατικών, ασχέτως του τι δουλειά κάνουν εκεί.
7) Η αθρόα παροχή «ανώτατων πτυχίων» οδηγεί στην ανεργία. Είναι γνωστό ότι κανένας εργοδότης δεν θέλει να πληρώνει ανθρώπους με περισσότερα προσόντα από αυτά που ζητάει (το βλέπω καθημερινά στο γραφείο ευρέσεως εργασίας). Ούτε είναι αποδεκτό από έναν υποψήφιο να εργασθεί με λιγότερα χρήματα. Ο εργοδότης γνωρίζει ότι ή θα του ζητήσει αύξηση στην πρώτη δυσκολία της ζωής του, ή θα ψάχνει ευκαιρία να βρει άλλη δουλειά η οποία αναγνωρίζει τα προσόντα του και συνεπώς είναι μη- αξιόπιστος εργαζόμενος.
Και ναι και όχι. Όπως είπα και νωρίτερα, αυτό είναι πρόβλημα, αλλά πρέπει ν’ αλλάξει στον κόσμο, όχι στο πανεπιστήμιο — ο φοιτητής θα καταλάβει πως θα τα πάει καλύτερα αν πάει απλώς για τεχνική σχολή, ή αν δεν κάνει μεταπτυχιακά. Δεν πρόκειται να του πούμε εμείς, ως ακαδημαϊκή κοινότητα, φίλε δεν παίρνεις πτυχίο, δεν πα να κόβεις το κεφάλι σου. Leave it to the market. Αυτά τα πράγματα δε νομοθετούνται. Είναι προσωπικές επιλογές. Ούτε τα πανεπιστήμια είναι σε άσχημη κατάσταση επειδή οι φοιτητές τους μένουν άνεργοι, ούτε οι φοιτητές μένουν άνεργοι επειδή τα πανεπιστήμια δεν είναι σε καλή κατάσταση.
8) Η παροχή μεγάλου αριθμού πτυχίων και η εξίσωσή τους στην ουσία οδηγεί σε μια κοινωνία χωρίς πυραμιδωτή διαβάθμιση πτυχίων και συνεπώς αίρει την επιδίωξη υψηλών στόχων. Όπως χρηματικά, έτσι και πτυχιακά είναι αδύνατο να είναι όλοι ίσοι. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την μόρφωση. Μορφωτικά πρέπει στον καθένα να δίδονται ίσες ευκαιρίες. Μάλιστα ο καθένας μπορεί να έχει πρόσβαση στην εκπαίδευση (ας μην ξεχνάμε ότι όλες οι διαλέξεις είναι ανοιχτές, σε αντίθεση φυσικά με τα «ιδιωτικά πανεπιστήμια» όπου φυσικά οι διαλέξεις θα είναι κλειστές σε όσους δεν πλήρωσαν δημιουργώντας πολλές συνέπειες και ερωτηματικά). Στο πτυχία όμως έχει πρόσβαση μόνο μετά από ισότιμες ευκαιρίες και ευγενή συναγωνισμό με τους συμπολίτες του. Το ιδιωτικό πανεπιστήμιο ακυρώνει πλήρως όλα τα ανωτέρω.
Με το συμπάθειο πάλι, μα πλάκα μας κάνεις; Μόνο ακαδημαϊκό σνομπαϊσμό βλέπω στο συγκεκριμένο επιχείρημα. (’Ασε που το “όπως και χρηματικά” είναι μάλλον slippery slope για όλη την αριστερίζουσα επιχειρηματολογία που χρησημοποιείς περί παιδίας.) Το οποίο μου θυμίζει τη διαφορά μεταξύ Ελλάδας-Αγγλίας-Αμερικής. Στην Ελλάδα, άπειρα είναι τα παραδείγματα καθηγητών που νομίζουν πως είναι κάποιοι, και φέρονται στους πάντες λες και είναι πολύ σημαντικοί για να χάνουν χρόνο μαζί τους. Στην Αγγλία τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα — οι καθηγητές θα δεχθούν να σε δουν, θα απαντήσουν σε κάποια email, κτλ., έστω και αν σου φέρονται λες και είναι ο Κύριος Καθηγητής. Στην Αμερική πάλι, τα πράγματα είναι ακόμη καλύτερα. Μπορεί να έχεις νομπελίστα, ή τέλος πάντων άτομο πραγματικά από τους καλύτερους στον κόσμο, και θα έχει εβδομαδιαία office hours, όπου αν πας θ’ ακούσει τι έχεις να πεις, και αν του στείλεις email θα σου απαντήσει.
Η επιδίωξη υψηλών στόχων δεν έχει να κάνει με τα πτυχία. Έχει να κάνει με τους στόχους και τον άνθρωπο. Αν κάποιος θέλει να πάρει διδακτορικό για να είναι Dr αντί για Mr, τότε πρόβλημα του. Δε νομίζω να κάνει και κάτι το συγκλονηστικό στη ζωή του. Αυτοί που προχωράν την επιστήμη όσο και την οικονομία, είναι αυτοί που θέλουν να ανακαλύψουν πράγματα, να κάνουν δημοσιεύσεις, ν’ αφήσουν το Papadopoulos Theorem ή, στον ιδιωτικό τομέα, να ανοίξουν επιχειρήσεις, να βγάλουν λεφτά, ή να κάνουν κάτι άλλο αξιόλογο και δημιουργικό στη ζωή τους, έστω και αν δεν τους βγάλει πολλά λεφτά.
Προς τι πάλι η καχυποψία για τα “ιδιωτικά πανεπιστήμια”; Δεν ξέρω πως σκοπεύουν να τα κάνουν, μα θα μου κάνει εντύπωση αν πραγματικά παίρνουν παρουσίες και προσπαθούν να διώξουν κόσμο. Όλα τα μη-κρατικά στο εξωτερικό δεν κάνουν κάτι αντίστοιχο. (Με αντίθεση τα Τουρκικά — εκεί δε μπαίνεις στο campus στο έτσι, γιατί φοβούνται περί τρομοκρατίας. Και ‘κει όμως, αν είσαι με φοιτητή, μπαίνεις και δε σ’ ελέγχει κανείς που πας και τι κάνεις.) Ο λόγος που δεν ελέγχουμε, ούτε στα κρατικά ούτε στα μη-κρατικά, δεν είναι ότι “χαρίζουμε τις γνώσεις στο λαό” ή κάτι τέτοιο, και περιμένουμε πραγματικά πως θα μπει κόσμος να ακούσει τις διαλέξεις. Αν γινόταν αυτό, και δημιουργούσε πρόβλημα, και τα κρατικά θα προσπαθούσαν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο να το μειώσουν. Ο λόγος είναι πως, εκτός από μια-δυο περίεργες περιπτώσεις, δεν πρόκειται να δεις μη-φοιτητές να έρχονται να παρακολουθούν οικονομετρία ή θεωρία στατικών, χωρίς να περιμένουν πτυχίο, επειδή σχεδόν κανείς που δεν είναι φοιτητής δεν ενδιαφέρεται.
9) Η αυτοχρηματοδότηση και η οικοδόμηση μέτρων για την ιδιωτική συμμετοχή στο ερευνητικό τμήμα της δουλειάς των πανεπιστημίων όχι μόνο δεν βρίσκει αντίθετη την ακαδημαϊκή κοινότητα αλλά έχει ζητηθεί πολλάκις. Η ΓΓΕΤ όμως κωφεύει για πολιτικούς και οικονομικούς φυσικά λόγους.
Δε γνωρίζω λεπτομέρειες, μα όπως είπα και νωρίτερα, αν είναι τα πράγματα όπως τα λες, και σε πιστεύω, τότε κακώς. Και φυσικά φταίει και η κυβέρνηση, και οι ιδιώτες με τη (δικιά τους κακή) νοοτροπία. Πάντως άλλο το να ζητήσεις από τον Λάτση να σου δώσει μερικά εκατομμύρια ευρώ για να κάνεις έρευνα για ανακύκλωση πλαστικών, και να τον ευχαριστήσεις στη δημοσίευση, και άλλο να του πεις να σκάσει αρκετά περισσότερα για να μετονομάσουμε το ΕΜΠ σε ΕΛΠ. Φυσικά, καλύτερα να τον βάλεις ν’ ανοίξει μη-κρατικό δικό του.
10) Όλα τα «ιδιωτικά πανεπιστήμια του εξωτερικού λειτουργούν σε συνθήκες ελληνικού «δημόσιου πανεπιστήμιου» όσον αφορά το εκπαιδευτικό έργο τους. Είμαστε η μόνη χώρα που θέλουμε να πρωτοτυπήσουμε μετατρέποντας τα πτυχία σε ιδιωτική υπόθεση… πιθανώς στηριζόμαστε στην αλάνθαστη μέθοδο της παπικής εκκλησίας για τα μετά από πληρωμή συγχωροχάρτια…
Ναι. Τα καλύτερα πανεπιστήμια στην Αμερική (σε προπτυχιακό επίπεδο) είναι όλα σχεδόν ιδιωτικά — το μόνο στα top 20 που είναι κρατικό είναι το Berkeley — στην εικοστή θέση. Και όμως λίγο (έως καθόλου) διαφέρει το πως λειτουργεί το Berkeley από τα υπόλοιπα.
Αντί να το θέσω όμως όπως ο Daarthir, εγώ θα έλεγα το αντίθετο. Πως όλα τα κρατικά στο εξωτερικό λειτουργούν όπως θα έπρεπε να λειτουργούν τα μη-κερδοσκοπικά μη-κρατικά στην Ελλάδα, όπως δηλαδή λειτουργούν τα μη-κερδοσκοπικά μη-κρατικά στο εξωτερικό. Δε γνωρίζω τι ακριβώς σκοπεύουν να κάνουν. Αμφιβάλλω πως ξέρουν οι περισσότεροι, αφού απ’ όσο ξέρω δεν έχει προταθεί ακόμα ο τελικός νόμος. [Update: Δείτε το ΥΓ στο τέλος. Σήμερα (που το γράφω αυτό, όχι που εμφανίζεται) έβγαλε το υπουργείο την πρώτη του πρόταση. Δε λέει τίποτα για μη-κρατικά απ' ό,τι φαίνεται, και αυτά που λέει για τα κρατικά δεν είναι και ό,τι καλύτερα. Περισσότερα άλλη φορά.]
Όμως το μόνο που βλέπω από την ακαδημαϊκή κοινότητα είναι άρνηση. Δε λένε π.χ. είμαστε ok με έξτρα πανεπιστήμια, αλλά θέλουμε να σιγουρευτούμε πως θα γίνουν καλά. Λένε α και ου για ένα σωρό αρλαούμπες, κάποιες από τις οποίες φαίνεται σοβαροφανείς, άλλες από τις οποίες είναι όντως σοβαρές, και άλλες τέλος που μόνο αστείες μπορώ να τις χαρακτηρίσω. Όντως είναι καιρός για διάλογο, και καλά θα ‘ταν να τ’ άρχιζε η κυβέρνηση, αλλά σίγουρα μπορεί να τ’ αρχίσει και άλλος κόσμος. Αν κατεβαίναν οι εκπαιδευτικοί και λέγανε πιστεύουμε τάδε, θέλουμε τάδε, ακούμε πως σκέφτεστε τάδε, διαφωνούμε εδώ και ‘δω και συμφωνούμε εκεί, δε θ’ αναγκαζόταν και η κυβέρνηση να κάνει πιο σοβαρό διάλογο από την προπαγάνδα της μεταρρύθμισης;
Από άλλο σχόλιο του Daarthir, έμφαση δικιά μου,
Τέλος η ακαδημαϊκή κοινότητα έχει προτάσεις, … αλλά με γνώμονα πάντα την παροχή ίσων ευκαιριών και την ύπαρξη βαθμίδας πτυχίων, ανάλογα με τον στόχο του καθενός και όχι ισοπεδωμένων «ισότιμων» πτυχίων. Για αυτές όμως δεν δικαιούμαι να μιλήσω γιατί έχει διαλέξει να τις κρατήσει για την πιθανότητα κάποιος από τους υπουργούς να την ρωτήσει επίσημα αντί να θεωρεί ότι η ακαδημαϊκή κοινότητα δεν πρέπει να έχει καν γνώμη και απλά πρέπει να ακολουθεί ότι της λένε. Είναι γεγονός ότι ουδέποτε η κα υπουργός (όπως επίσης και κανένας προκατόχους της) δεν είπε: θέλω να κάνω αλλαγές στην παιδεία, ας ρωτήσω τους άμεσα εμπλεκόμενους φορείς και ας τους ζητήσω να αναπτύξουμε τις απόψεις μας χωρίς να τους φέρω προ τετελεσμένου γεγονότος. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, η μοναδική προσπάθεια “διαλόγου” της υπουργού ήταν η απλή ανακοίνωση των προθέσεών της.
Για το λόγο αυτό και σήμερα το μόνο μέλημα της κοινότητας είναι να αναιρέσει τα τετελεσμένα και να συζητήσει σε καθαρή βάση, και να πάρει κοινές αποφάσεις. Δεν θα σηκώνει όμως το χεράκι στην υπουργό περιμένοντας πότε θα δεήσει να της δώσει τον λόγο. Απαιτεί να ερωτηθεί εκ των προτέρων, χωρίς τετελεσμένα, ως άμεσα εμπλεκόμενος φορέας. Μέχρι τότε θα κρίνει τις καταστάσεις και ανάλογα με όσα έχουν γίνει αλλά και τα τότε δεδομένα θα πάρει επίσημη θέση. Εξ’ ου και δεν μπορώ να δώσω και εγώ εκ των προτέρων την επίσημη θέση που θα πάρει τότε.
Κανείς δεν θα φέρει αντίρρηση σε έναν διάλογο από μηδενική βάση, χωρίς τετελεσμένα και προκαταλήψεις.
Πραγματικά Daarthir δεν ξέρω πόσο εμπλεκόμενος είσαι, αλλά το κείμενο αυτό εμένα μου φαίνεται τόσο αλλαζονικό, που ελπίζω να μην αντιπροσωπεύει την πλειοψηφία της ακαδημαϊκής κοινότητας. (Αν και, εκ του αποτελέσματος, απεργιών κτλ., ίσως το κάνει.)
Γιατί να μη ζητήσει το λόγο στα κανάλια κάποιος αντιπρόσωπος των ακαδημαϊκών, και αν υπάρχουν πράγματι αξιόλογα επιχειρήματα, να βγει και να μας τα δώσει, σοβαρά και χωρίς θεατρινισμούς και αερολογίες; Να μας δώσει τις μαγικές προτάσεις τους τέλος πάντων, γιατί φαντάζομαι πως συμφωνούμε πως χρειάζεται κάποιου είδους μεταρρύθμιση. Νομίζω πως θα είναι καλύτερη πίεση, και σίγουρα κατά πολύ πιο επαγγελματική, από τις απεργίες και τις καταλήψεις. Ας βγουν να προσπαθήσουν ν’ αρχίσουν διάλογο. Με τους Τούρκους στην Κύπρο λογικό είναι να μην τα βρίσκουμε. Μα υπάρχουν πραγματικά τόσο αγεφύρωτα χάσματα στο συγκεκριμένο θέμα που να μη μπορούμε ν’ αρχίσουμε διάλογο, ή έστω να πιέσουμε για διάλογο αν δεν τον αρχίσει ο άλλος; Ή είναι η ακαδημαϊκή κοινότητα τόσο κακομαθημένη και τόσο υπεράνω, που δεν καταδέχεται να μιλήσει για τα θέματα που την αφορούν αν δεν της στρώσουν το κόκκινο χαλάκι;
Λίγο παρακάτω, η έμφαση πάλι δικιά μου,
ΥΓ2: Θα εκτιμούσα επίσης ιδιαίτερα να μην σχολιάζουμε με τον τρόπο που το έκανες [σ.ε.: όχι εγώ, ένας άλλος σχολιαστής] το ήθος της ακαδημαϊκής κοινότητας, το οποίο αν μή τι άλλο είναι πολύ ανώτερο από του ηθικότερου ιδιώτη. Από το εν λόγω σχόλιο θεωρώ τον εαυτό μου προσωπικά θιγμένο και λυπάμαι αφάνταστα.
Λυπούμαι αν σε πληγώσαμε Daarthir, μα και ‘γω ακαδημαϊκός είμαι, και θεωρώ την προηγούμενη δήλωση το λιγότερο αστεία. Αν η ακαδημαϊκή κοινότητα έχει τέτοια υπεροψία, και δεν καταλαβαίνει πως και αυτή ένα λειτούργημα πράττει, μια δουλειά, εξίσου σημαντική με αυτή του γιατρού, του δάσκαλου, του σκουπιδιάρη, του πολιτικού, του δημόσιου υπαλλήλου, δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη.
Μιλώντας για δημόσιους υπαλλήλους. Ιδού ένας τρόπος που τα ιδιωτικά πανεπιστήμια μπορούν να βοηθήσουν κατά πολύ. Ξεχάστε τους φοιτητές, τις εξετάσεις, τους καθηγητές. Με το άλλο προσωπικό τι γίνεται; Ο Αζράι έχει μιάμιση ώρα συγκοινωνία για να πάει στη σχολή του. Μια φορά είχαν βγει αποτελέσματα για ένα μάθημα, και είχαν τοιχοκολληθεί στη γραμματεία. Παίρνει τηλέφωνο και ρωτάει αν βγήκαν. Ναι του λένε. Ρωτάει αν μπορούν να του πουν τι πήρε να μην έρχεται ως εκεί μόνο γι’ αυτό, και του λένε πως σιγά μη σηκωθούν να κοιτάξουν, ας το κάνει μόνος τους. Και γενικότερα, νομίζω πως μπορούμε να συμφωνήσουμε πως, αν το δημοσιο-υπαλληλίκι κάνει κακό μια φορά στους ακαδημαϊκούς, σίγουρα κάνει πολύ περισσότερο κακό στη γραμματεία.
Ρωτήστε σ’ οποιοδήποτε top department στον κόσμο για τη γραμματεία τους. Θα σας πουν πως οι καθηγητές την τρέμουν, γιατί έχουν τρομερή δύναμη. Αν δε λειτουργεί καλά η γραμματεία, τότε δε λειτουργεί τίποτα καλά στο τμήμα. Μπορεί να την τρέμουν, όμως τέτοια συμπεριφορά εδώ είναι ανήκουστη. Θα ‘χαν πέσει απολύσεις προ πολλού.
Τα ιδιωτικά δε θα έχουν τέτοιες γραμματείες. Και η νοοτροπία έχει trickle-down effects. Είναι λίγο ουτοπικό αυτό που θα πω, και δεν πιστεύω πως θα γίνει αμέσως, ούτε σε λίγα χρόνια, αλλά έχει να κάνει με τη νοοτροπία πάλι. Αν οι φοιτητές μαθαίνουν για τις καλές γραμματείες αλλού, είναι πιο πιθανό να ξεχέσουν την κρατική όταν κάνει βλακείες. Οι παλιοί δε θ’ αλλάξουν, αλλά ποιός ξέρει, με τον καιρό και τις αλλαγές προσωπικού, μπορεί να βελτιωθούν τα πράγματα. Δεν είναι πολύ πιο επαγγελματικός ο ιδιωτικός τομέας στην Αθήνα τώρα απ’ ό,τι ήταν πριν από δέκα, είκοσι χρόνια; Και δεν συνέβαλλαν τρομερά σ’ αυτή τη μετάλλαξη οι πολυεθνικές; Και ναι, το δημόσιο είναι πάλι δημόσιο — μα δεν είναι ίσως λίγο καλύτερο τώρα απ’ ό,τι ήταν τότε; Και δε φανταζόμαστε πως ίσως σκληρύνουν (και σοβαρευτούν) ακόμη περισσότερο τα πράγματα στο απώτερο μέλλον;
Τέλος στα μη-κρατικά δε θα έχουν την ίδια δύναμη τα κόμματα. Φαντάζομαι και ελπίζω πως, αν κάποιος πάει να κάνει κατάληψη, δε θα περάσει. Ξέρω πως τους πας, Μιχάλη, αλλά δεν έχουμε πλέον χούντα. Αν έχουν πραγματικά επιχειρήματα τα κόμματα, ας βγουν στα κανάλια (με σοβαρά επιχειρήματα και οργανωμένα, όχι όπως βγαίνουν τώρα), ας κάνουν “απεργίες” από το μάθημα, ας κάνουν πορίες, ας βγουν να πιέσουν. Αλλά όπως είπα, πρώτα πρέπει να σκεφτούν, να έχουν πραγματικά επιχειρήματα, και να είναι ανοιχτοί σε λογικό διάλογο. Αρκετά με το Πολυτεχνείο. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι να λύνει κανείς τις διαφορές του.
Τέλος πάντων. Αυτά με το meandering rant μου περί πανεπιστημίων και μεταρρυθμίσεων. Θα γράψω μερικές ακόμα σκέψεις, και θα προσπαθήσω ν’ απαντήσω στα σχόλια σας, στις επόμενες μέρες. [Update: Και θα κοιτάξω και το προσχέδιο να δω πόσο θ' απέχει η θεωρεία από την πράξη. Εκ πρώτης όψεως, πολύ.]
Για να ολοκληρώσω, πιστεύω πως η Ελλάδα έχει πολλά να κερδίσει από μη-κερδοσπικά, μη-κρατικά πανεπιστήμια, τα οποία θα έχουν δημιουργηθεί και θα λειτουργούν σωστά. Έχει να κερδίσει από περισσότερα πανεπιστήμια και network effects. Μα έχει να κερδίσει και από τη μεταρρύθμιση των κρατικών πανεπιστημίων, η οποία είναι παντελώς άσχετη με τα μη-κρατικά, όπως άσχετα είναι και τα θέματα περί της αξίας των πτυχίων στο εργασιακό περιβάλλον. Τα κρατικά πανεπιστήμια πρέπει να επανακεντροποιηθούν, ας γίνουν πέντε, πρέπει να χρηματοδοτηθούν περισσότερο, πρέπει ν’ αλλάξουν για να δημιουργήσουν κάποια αξία στη βαθμολογία του πτυχίου, να εξαλλείψουν τους αιώνιους φοιτητές, και πάνω απ’ όλα πρέπει ν’ αλλάξουν τη νοοτροπία τους. Ελπίζω η Ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα να θέλει πραγματικά και να επιδιώξει τις (σίγουρα οδυνηρές) μεταρρυθμίσεις που χρειάζονται για να πάει μπροστά. Και θέλω να το ελπίζω, μα μέχρι στιγμής δε με έχει πείσει. Και αν ακόμα μ’ έπειθε για τις προθέσεις της, σίγουρα δε μ’ έχει πείσει πως είναι οργανωμένη και έτοιμη για σοβαρό και εποικοδομητικό διάλογο.
ΥΓ. WTF? Βγήκε το πρώτο “προσχέδιο πρότασης” της κυβέρνησης. Είμαστε σοβαροί; Εκτός από το ότι μιλάμε για προσχέδιο, και δεν αναφέρει τίποτα περί μη-κρατικών, και αυτά που αναφέρει ως μεταρρυθμίσεις για τα κρατικά ακούγονται επιοικώς μέτρια και ανεπαρκή. Ας σοβαρευτούμε σύντομα. Τουλάχιστον, ας ελπίσουμε πως μ’ αρχή αυτό, θα γίνει λίγο καλύτερος και πιο ουσιαστικός διάλογος, στα σημεία.
Μα φυσικά και το προσχέδιο δεν λύνει τίποτε από τα προβλήματα της παιδείας.
Όσο για τα ιδιωτικά ήταν εξ’ αρχής ξεκαθαρισμένο ότι δεν αντιμετοπίζεται στο νομοσχέδιο αλλά θα αντιμετοπιστεί με αναθεώρηση του συντάγματος. Τα ιδιωτικά δεν είναι θέμα νομοσχεδίου, απαγορεύονται από το σύνταγμά μας.
Στο ότι πρέπει να σοβαρευτούμε, συμφωνούμε απόλυτα. Επιπλέον σχόλια δεν έχω λόγο να κάνω. Και σου έκανα 2-3 προτάσεις αλλά και παρέθεσα 3 μόνο συνδέσμους που αναφέρουν τους λόγους για τους οποίους δεν πιστεύω ότι η μεταρρύθμισνη που εσείς προτείνεται θα έχει θετικό αποτέλεσμα αλλά θα έχει αρνητικό.
Επίσης ας σοβαρευτούμε όμως λιγο και στα ακόλουθα:
1) Οι αιώνιοι φοιτητές δεν επιφέρουν καμία επιβάρυνση σε κανένα εκπαιδευτικό σύστημα. Σίγουρα πρέπει να εξαλειφθούν γιατί αποτελούν κοινωνική πληγή, αλλά το εκπαιδευτικό σύστημα δεν το επιβαρύνουν καθόλου
2) Το άσυλο, είναι θέμα ιδεολογίας και επίσης ουδεμία σχέση έχει με την ποιότητα της παιδείας
3) Κανένας δεν κόβει για να κόψει. αν το υπόβαθρό σου δεν σου επιτρέπει να συνεχίσεις, δεν πρέπει να επιβαρύνεις όσους έχουν το υπόβαθρο να πάνε στο επόμενο επίπεδο.
4) Θέλουμε μια κοινωνία όπου όλοι οι άνθρωποι θα έχοουν παιδεία. Όμως δεν είναι καθόλου δίκαιη η κοινωνία αυτή αν φτιάχνει γιατρούς που θα τυλίγουν τα σουβλάκια με το πτυχίο τους. Τραγικό το ότι έχουμε έναν γιατρό ανά τέσσερις ασθενείς στην Ελλάδα δεν νομίζεις; Σλημερα στην Ελλάδα παίρνουν πτυχίο 3 στους 4. Ο 4τος έιναι που θα κάνει την διαφορά ή μήπως ούτως ή άλλως 2 στους 4 πήραν το πτυχίο λόγω “μόδας” και όχι γιατί έχουν συνειδητοποιήσει τί θέλουν;
5) θέλουμε συνειδητοποιημένους και σωστούς πολίτες από την αρχή. Το να αδιαφορείς για τα τεράστια προβλήματα της παιδείας μέχρι το τέλος του λυκείου δεν θα λύσει κανένα πρόβλημα. Αντιθέτως δημιουργεί προβλήματα που δεν μπορείς να λύσεις στο ανώτερο επίπεδο.
Πέραν αυτών δεν έχω λόγο να επαναλάβω τίποτε. Απλά θα τονίσω ότι μιλώ θιγμένος από την δυσφήμιση που έχει κάνει στους πανεπιστημιακούς η κυβέρνηση εδώ και 1 χρόνο ενώ τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά, ίσως γι’ αυτό σε πειράζει ο τόνος μου. Όσο για το ότι δεν έχεις χρόνο να διαβάσεις τα “σεντονάκια”, εγώ βρήκα να διαβάσω τα δικά σου.
Ορισμένα από αυτά που προτείνεις δεν είναι λάθος. Λάθος είναι ο τρόπος που προσπαθούν να τα φέρουν σε εφαρμογή. Λάθος είναι ότι δεν προσπαθούμε να κάνουμε μια μεταρρύθμιση η οποία δεν θα θίξει κανέναν και θα προάγει τη κοινωνία συνολικά, όχι τις μονάδες ανεξάρτητα. Σίγουρα δεν έχω παντού δίκιο και ίσως κάνω λάθος σε μερικούς από τους μηχανισμούς που προβλέπω. Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτόματα έχεις καθολικό δίκιο.
Πάντως, όπως έχω πεί πολλάκις στην όλη ιστορία, η κυβέρνηση δυσφήμισε επί 1 χρόνο τους ακαδημαϊκούς με σκοπό να τους κατηγορήσει τελικά για τα προβλήματα της παιδείας. Κατηγορώ ευθέως την υπουργό για δυσφήμιση και κατηγορώ ευθέως πρώτα τον ιδιωτικό τομέα με τον τρόπο που συμπεριφέρεται και εν συνεχεία την κυβέρνηση με τον τρόπο που τον υποστηρίζει μόνο και μόνο για να μην του θίξει τα οικονομικά συμφέροντα, ότι φταίνε για την κατάσταση της παιδείας και της Ε&Τ. Έχω αναφερθεί εκτενός και με παραδείγματα στα θέματα και δεν έχει νόημα να στα κάνω copy / paste. Σου έχω δώσει ήδη τα links. Αυτό δεν σημαίνει ότι θέλω να πάω στο άλλο άκρο και να καταργήσω τον ιδιωτικό τομέα, προς θεού, άλλωστε “εφαρμοστής” είμαι. Αλλά πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες του και να αλλάξει νοοτροπία. Μετά πολλά από αυτά που λες μπορεί και να γίνουν εφαρμόσιμα.
Στο άλλο που θα συμφωνήσουμε απόλυτα λοιπόν είναι ότι πρέπει να αλλάξουμε νοοτροπία. Και όπως είπε η Δέσποινα, “Πρέπει να καίγεσαι, δάδα αναμμένη για κάτι για να θες να δουλέψεις σκληρά”. Μόνο έτσι μπορείς να γίνεις κάτι, όχι απλά διαβάζοντας για να πάρεις ένα πτυχίο.
Darth, καλά δεν χρειάζεται να σου πω πόσο διαφωνώ με δηλώσεις όπως οι νο. 1, 2. Με 3 κάτι γίνεται, αλλά ειδικά με τα 4 και 5….
Το πανεπιστήμιο δεν είναι ο μόνος φορέας που παρέχει παιδεία. Και δεν είμαι σίγουρη ότι είναι υποχρεωμένοι ακριβώς να έχουν προγράμματα όπου το syllabus τους κινείται γύρω απ’ τον άξονα “παιδεία”. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά στο blog σου.
Και θεωρώ αισχρό το γεγονός ότι έχω σπουδάσει (με αίμα, δάκρυα και ιδρώτα :-) σε ορσμένα απ’τα καλύτερα ιδρύματα του εξωτερικού, και πρέπει να μπω στη διαδικασία να αναγνωρίσω τα πτυχία μου ως ισότητα και ισάξια ελληνικών ΑΕΙ;;
Σοβαρολογούμε;
Πρέπει να καίγεσαι, δάδα αναμμένη, αν θες να γίνεις άνθρωπος, αν θες να είσαι μέτοχος μιας υψηλής παιδείας, αν θέλεις να είσαι σοβαρός επαγγελματίας (μόνο στην Ελλάδα η έννοια φοιτητής είναι συνυφασμένη με την έννοια αραλίκι, όχι στην Αγγλία, και όχι στην Αμερική) και αν θέλεις να είσαι συνειδητοποιημένος πολίτης. Και όχι να περιμένεις ότι θα στα μάθουν αυτά σε ένα αμφιθέατρο στο ΕΜΠ σε 5 χρόνια. Που εσύ θα τα κάνεις 7 βασικά. Γιατί ως αινώνιος φοιτητής δεν επιβαρύνεις το ΕΜΠ. Χμ, ας κάτσεις λόγο ακόμα τότε. Τί 7, τί 8 χρόνια βρε αδερφέ!
Το πανεπιστήμιο είναι υποχρεωμένο να σε εκπαιδεύσει, να σε καταρτίσει και να σου υποδείξει πως θα γίνεις καλύτερος. Μόνο αυτό. Η παιδεία δεν διδάσκεται φίλε μου.
Στα παιδιά απ’ το Σπιτάκι: Εξαιρετική σειρά ποστ, συγχαρητήρια, και respect.
Daarthir, όπως είπα και στο τρίτο, πρέπει να την κάνω τώρα, μα θα απαντήσω πιο αναλυτικά αργότερα, με άλλο άρθρο ή στα σχόλια.
Πρώτον όμως να σημειώσω και εδώ πως άλλος είμαι εγώ, άλλος είναι ο Μάρκος. Εγώ έγραψα τα σεντόνια αυτά, και έχω διαβάσει όλα σου τα σεντόνια, έστω και αν δεν τα λίνκαρα. (Το σεντόνι μου ήταν τεράστιο, έπρεπε να διαλέξω τι θα πρωτοσχολίαζα. Θα τα λινκάρω αργότερα ίσως για να υπάρχει πλήρης εικόνα της συζήτησης, μάλλον έπρεπε να το κάνω εξ’ αρχής.) Ο Μάρκος είναι που απλώς διαβάζει τα σεντόνια, και τα σχόλια σου, και σου ζητάει σούμες.
Φυσικά και σ’ ορισμένα πράγματα μπορεί να έχω δίκιο, και σε άλλα να έχεις δίκιο εσύ. Γι’ αυτό γίνεται συζήτηση, μήπως και καταλάβουμε τι και πως και γιατί.
Τέλος πάντων. Μια μεγαλύτερη διαφωνία που νομίζω πως έχουμε, είναι πως εγώ θέλω να γίνουν οραματικές και μακροπρόθεσμες αλλαγές στην ανώτερη εκπαίδευση, και δεν πα να κόβουν το κεφάλι τους οι υπόλοιποι τομείς της κοινωνίας. Εσύ, όπως έχω καταλάβει, θες μικροαλλαγές στα πανεπιστήμια, και ριζικές αλλαγές αλλού, ή κάνω λάθος;
Περισσότερα αργότερα.
Thanks Δεσπ.
συνεχιζεις να με καλυπτεις σχεδον 100% Κωστη. Λεγε τα γιατι εγω τσαντιζομαι! (ειδικα τα περι σαπιων υπηρεσιων που κρινουν την ισοτιμια βαρβατων πανεπιστημιων με τα ελληνικα χάλια). Ειδικα ενα πραγμα δεν καταλαβαινω:
αν το πραγματικο προβλημα με τα ιδιωτικα ΑΕΙ ειναι οτι θα ειναι χαμηλης σταθμης, τοτε γιατι τα φοβαστε? αν εγω ερθω με πτυχιο του Ανοιχοτυ πανεπιστημιου της Ζαμμπια, ακομα και ισοτιμο αν ειναι, θα βρω καλη δουλεια? Οχι βεβαια.
Και το επιχειρημα οτι δεν κανουμε ολοι για πτυχιουχοι, με εκνευριζει τρομερα! Ας εχουν ολοι την ευκαιρια να σπουδασουν, ας σκιστουν μεσα στο πανεπιστημιο για το πτυχιο τους οχι πριν παπαγαλιζοντας ηλιθια βιβλια λυκειου, και ας δει η αγορα αν της κανουν ή οχι! Τα ελληνικα πανεπιστημια δεν παραγουν ανεργους γιατι εισαγονται πολλοι φοιτητες, αλλα γιατι κανουν τρομερα κακη δουλεια στο να τους εκπαιδευουν (με τις καταστροφικες ιδεοληψιες του περι αποσυνδεσης ΑΕΙ και αγορας εργασιας)! Περισσοτερα εδω
Εγω καταληγω στο εξης: πολλοι φοβουνται τα ιδιωτικα ΑΕΙ γιατι πιστευουν σε μια κοινωνια που αυτοι θα καθοριζουν ποιος βρισκει δουλεια και ποιος οχι, μεσω των πτυχιων. Και θελουν να ελεγχουν απολυτα τι διδασκεται κανεις για να παρει αυτο το πτυχιο, ωστε να κρινουν αν ειναι αξιος για να βρει την θεση του στην κοινωνια. Γιαυτο τους ενοχλει που το πτυχιο δεν ειναι εγγυηση ευρεσης εργασιας πια, και ακομα περισσοτερο (horrors) τους τρελαινει η ιδεα να διαλεγουν οι φοιτητες τι σπουδαζουν και να τους επιβραβευει ή οχι η αγορα, χωρις να μπορουν αυτοι οι δικτατορισκοι να επηρεαζουν το αποτελεσμα.
“Είναι λίγο ουτοπικό αυτό που θα πω, και δεν πιστεύω πως θα γίνει αμέσως, ούτε σε λίγα χρόνια, αλλά έχει να κάνει με τη νοοτροπία πάλι. Αν οι φοιτητές μαθαίνουν για τις καλές γραμματείες αλλού, είναι πιο πιθανό να ξεχέσουν την κρατική όταν κάνει βλακείες.”
κιομως η συγκριση λειτουργει πολυ δυνατα. Κοιταξτε πως απαιτησε ο κοσμος να φτιαξει ο ηλεκτρικος οταν εγινε το μετρό και ειδαν την τεραστια διαφορα. Και τελοσπαντων, ακομα και αν δεν φτιαξουν τα δημοσια, δωστε μας την επιλογη να παμε σε αλλα ΑΕΙ μεσα στην Ελλαδα!
α και κατι ακομα
“Θέλουμε μια κοινωνία όπου όλοι οι άνθρωποι θα έχοουν παιδεία. Όμως δεν είναι καθόλου δίκαιη η κοινωνία αυτή αν φτιάχνει γιατρούς που θα τυλίγουν τα σουβλάκια με το πτυχίο τους. Τραγικό το ότι έχουμε έναν γιατρό ανά τέσσερις ασθενείς στην Ελλάδα δεν νομίζεις;”
ΟΟΟΟΟΧΧΧΧΧΧΙΙΙ ρε παιδια, ΟΟΟΟΧΧΧΧΙ. Ελευθερος ανταγωνισμος λεγεται διαολε! Δεν κρινουμε εμεις ποιος αξιζει να εχει μια δουλεια, αλλα οι πελατες του! οποιος θελει και εχει τις βασικες ικανοτητες, μπορει να αρχισει να σπουδαζει για να γινει γιατρος ή οτι αλλο. Μετα, αν τα παει καλα στις σπουδες, θα παρει την επαρκεια εξασκησης επαγγελματος. Και μετα αποφασιζουν οι πελατες του!
σημειωση: φυσικα δεν εινα αναγκασμενο το κρατος να δινει δωρεαν θεσεις σπουδων σε ολους, ολους, ολους. αλλα δεν μπορει να απαγορευει σε καποιον να σπουδασει, παρολο που εχει τις βασικες ικανοτητες (απολυτηριο Λυκειου) και ειναι διατεθειμενος να πληρωσει το κοστος που προκαλει.
Νομίζω ότι μιλάμε σε άλλες βάσεις. Μιλάμε για την Ελλάδα όπου ο κόσμος τρέφει ελπίδες ότι θα σπουδάσει και θα βρεί δουλειά. Μιλάμε για την Ελλάδα όπου ακριβώς όλοι νομίζουν ότι το σύστημα θα τους βγάλει πτυχιούχους και με δουλειά ότι και αν κάνουν. Μιλάμε για την Ελλάδα που έχουμε πάρει την παιδεία και την εξειδίκευση στραβά. Σε αυτό το καθεστός το μόνο που κάνουμε είναι να τρέοφυμε ελπίδες.
Ας είχαν όλοι το υπόβαθρο (δεν συζητώ για δυνατότητες που πιστεύω ότι όλοι τις έχουν) και με μεγάλη μου χαρά να σπουδάσουν όλοι, γνωρίζοντας όμως εκ των προτέρων ότι δεν θα έχουν δουλειά πάνω στο αντικείμενό τους. Στην Ελλάδα οι σπουδές γίνονται όμως με στόχο την επαγγελματική αποκατάσταση και τελικά οδηγούν σε απελπισμένους σπουδαγμένους. Δεν έχει νόημα να επιλύσεις ένα σύστημα εκτός του μεγαλύτερου συστήματος αναφοράς του, και να γενικεύσεις την λύση. Η λύση πρέπει να είναι μέσα στην νοοτροπία του έλληνα και να προσφέρει σωστά αποτελέσματα εκεί μέσα. Αλλιώς πρέπει να αλλάξεις και όλη την νοοτροπία της κοινωνίας ξεκινόντας από την αντιμετώπιση του καθενός ξεχωριστά στα παιδιά του και καταλήγοντας στην αντιμετώπιση που έχουν οι ίδιοι οι πολιτικοί και οι μικρο- και μεγαλο-ιδιώτες.
Το γεγονός ότι διαφωνείτε σε ορισμένα θέματα και το γεγονός ότι Δέσποινα αναφέρεις ορισμένα πράγματα που ισχύουν στην ελληνική κοιννωία και είναι εσφαλμένα δεν σημαίνει ότι οι λύσεις αυτές θα οδηγήσουν στο καλό της συγκεκριμένης κοινωνίας που έχει άλλες ιδιομορφίες και που δεν έχει ξεπεράσει ορισμένα προβλήματα. Γι’ αυτό είπα λύστε όλα τα άλλα προβλήματα και προφανώς πολλά από αυτά που αναφέρετε θα αποφέρουν καλά αποτελέσματα και στην ελληνική κοινωνία. Με δεδομένη όμως την διατήρηση ορισμένων από τα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας, η εφαρμογή μέτρων που ισχύουν σε άλλα κράτη και είναι εκεί εποικοδομητικά είναι και ουτοπική αλλά και μπορεί να αποφέρει άσχημα αποτελέσματα.
Δεν μιλάω θεωρητικά. Μιλάω πρακτικά με δεδομένο ότι οι λύσεις θα εφαρμοσθούν στην Ελλάδα του σήμερα. Ούτε του χτες, ούτε του αύριο. Στην Ελλάδα που ζώ σε καθημερινή βάση και που σίγουρα, όσους δεσμους και να έχετε, δεν είστε ενήμεροι (απόλυτα λογικό και θα ήταν παράλογο να υποστηρίξετε το αντίθετο) για την απλή καθημερινότητά της. Όπως και εγώ δεν είμαι ενήμερος για την δική σας καθημερινότητα και τα δικά σας μικροπροβλήματα. Από εκεί και πέρα, σίγουρα, μέσα στην ιδεολογική σφαίρα, ορισμένα από αυτά που λέω εγώ είναι ανεφάρμοστα και απλά θα ήθελα τα πράγματα να είναι έτσι, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι στην σημερινή κοινωνία της Ελλάδας, ορισμένα από αυτά που λέτε και που είναι απολύτος όμορφα και ίσως εφαρμόσιμα αλλού, δεν θα οδηγήσουν σε χειροτέτευση των συνθηκών.
Τώρα, τους αιώνιους φοιτητές εγώ τουλάχιστον τους βλέπω μόνο στις εξεταστικές, και αν τους δώ, οπότε το εκπαιδευτικό σύστημα σαν σύστημα δεν μπορώ καν να καταλάβω πώς το επιβαρύνουν. Την κοινωνία σίγουρα την επιβαρύνουν αλλά δεν είναι πρόβλημα του συστήματος. Ήδη είπα ότι πρέπει να σταματήσει αυτό το πράγμα αλλά χάριν της κοινωνίας, όχι της παιδείας. Το άσυλο ιδεών και η κατάργησή του (γιατί πάντα γι’ αυτό μιλάω, αλλά η διατήρησή του δυστυχώς είναι δύσκολη αν δεν το βάλεις και σε άλλες βάσεις) σίγουρα είναι εναντίων της παιδείας. Μιλάω πάντα μόνο για το ιδεών έτσι;
Όσο για την αναγνώριση των πτυχίων, σε περίπτωση που είναι όντως ισότιμα είναι πλήρως άδικο να μην αναγνωρίζονται ως τέτοια. Δεν έχω διάθεση να υποστηρίξω ανωτερώτητα της Ελλάδας, αλλά ταυτόχρονα δεν έχω διάθεση να δεχτώ κατωτερότητά της. Πέρα απ’ όλα αυτά λοιπόν, ας ξεφύγουμε από το θέμα ιδιωτικού.δημόσιου και ας κάνουμε κάτι για την παιδεία. Και όταν με το καλό το ιδιωτικό πανεπιστήμιο μπορεί να εφαρμοσθεί και στην ελληνική κοινωνία, ευχαρίστως να το αποδεχτώ. Άλλωστε αναγνωρίζω ότι έξω πολλά μη-κερδοσκοπικά (δεν θα τα χαρακτηρίσω ιδιωτικά γιατί οι έλληνες έχουν άλλη άποψη του τί είναι ιδιωτικό και πιστεύουν απλά ότι όση παραφιλολογία και αν πούμε εμείς, αυτοί θα πληρώσουν να πάρουν ένα πτυχίο) είναι πολύ καλά ιδρύματα και κάνουν σωστά την δουλειά τους. Όμως στην Ελλάδα καλώς ή κακώς τα πράματα είναι διαφορετικά. Και όσο δεν αλλάζεις την νοοτροπία (εκεί είδατε ότι συμφωνίσαμε πλήρως) δεν μπορείς να εφαρμόσεις πράγματα που θα σου γυρίσουν μπούμερανγκ.
Οι Έλληνες σκέφτονται και περιμένουν διαφορετικά πράγματα απλά και όσο σωστά και εφαρμόσιμα είναι ορισμένα πράγματα έξω, άλλο τόσο λάθος είναι εδώ. Γιατί ας μην ξεχνάμε ότι τίποτε δεν είναι βλαβερό, αλλά μόνο ο τρόπος με τον οποίο το χρησιμοποιείς. Από την πυρινική ενέργεια, μέχρι την γνώση και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.
Σε κάποια συμφωνώ, σε κάποια διαφωνώ αλλά, γιατί τέτοιος κομπλεξισμός με την Ελλάδα… δεν το καταλαβαίνω…
Darthiir, έχω μία ερώτηση:
Με δεδομένο οτι είναι αδύνατον -αλλά και απευκταίο, για λόγους που μπορούμε να συζητήσουμε- να εισαχθούν όλοι οι νέοι που θέλουν να σπουδάσουν στο δημόσιο πανεπιστήμιο, γιατί δικαιούμαστε να τους στερήσουμε το δικαίωμα να σπουδάσουν σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο εντός της χώρας τους (το οποίο πανεπιστήμιο θα τους κάνει δεκτούς αν πληρώσουν και πληρούν κάποια στοιχειώδη κριτήρια);
Κομπλεξισμός;;; :οοο
Κάθε άλλο. Ζώ στην Ελλάδα, εργάζομαι γι΄ αυτήν, προσπαθώ να λύσω τα προβλήματά της και να τα αντιμετωπίσω μεσα στα πλαίσια των ιδιαιτεροτήτων της χωρίς να δημιουργήσω αντίγραφα του εξωτερικού. Άλλωστε, επιστημονικά αποδεδειγμένα και χωρίς να καταριφθεί μέχρι σήμερα, από την εποχή του Δαρβίνου, η ποικηλομορφία είναι ο παράγων εξέληξης. Και όπως δεν θέλω να κάνω την Ελλάδα αντίγραφο καμιάς χώρας, αλλά να λύσω τα προβλήματά της σεβόμενος την ιδιαιτερότηα των Ελλήνων, έτσι δεν θέλω να κάνω και καμία χώρα αντίγραφο της Ελλάδας. Δεν είναι κομπλεξισμός. Αν μή τι άλλο, αν εγώ θεωρηθώ κατάπτυστος κομπλεξικός Έλλην, θα πρέπει να θεωρηθούν και οι υπόλοιποι κατπάπτυστοι κομπλεξικοί ξενομανείς. Δεν το πρεσβεύω, αλλά στα πλαίσια της ευστάθειας της “κατηγορίας” ευσταθεί με την ίδια ισχύ και αυτό.
Γιατί Νικόλα; Γιατί απλά ήδη αποδείχθηκε ότι όσοι δεν θα φοιτήσουν φέτος δεν έχουν το υπόβαθρο να φοιτήσουν ούτε σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο. Όταν με το καλό αρχίσουν να υπάρχουν μη-εισακτέοι με το κατάλληλο υπόβαθρο και εξυγειανθεί και η νοοτροπία των ιδιωτών της Ελλάδας, μπορούμε να συζητήσουμε για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.
Όχι Daarthir, έχω την εντύπωση πως ο ξεκάλτσωτος αναφερόταν (μόνο) σε μένα περί κομπλεξισμού. Με την Ελλάδα είπε, όχι στην.
Και ρε συ ξεκαλτσωτε, ναι, γενικά, υποθέτω πως ύπο μια έννοια είναι κομπλεξισμός. Ξέρω ‘γω; Είναι και rant το κείμενο. Από την άλλη, και μόνο η ιστορία μου περί αναγνώρισης πτυχίων νομίζω πως είναι αρκετή για να δικαιολογήσει μπόλικη αγανάκτηση : )
“Γιατί Νικόλα; Γιατί απλά ήδη αποδείχθηκε ότι όσοι δεν θα φοιτήσουν φέτος δεν έχουν το υπόβαθρο να φοιτήσουν ούτε σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο. Όταν με το καλό αρχίσουν να υπάρχουν μη-εισακτέοι με το κατάλληλο υπόβαθρο και εξυγειανθεί και η νοοτροπία των ιδιωτών της Ελλάδας, μπορούμε να συζητήσουμε για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.”
για ποιο υποβαθρο μιλαμε? επειδη ενα 17χρονο δεν εκατσε να σκιστει σε καποια ασχετα με τις σπουδες του μαθηματα, επιπεδου νηπιαγωγειου, δεν ειναι ικανος να σπουδασει? Για 7η φορα: Η επιλογη πρεπει να γινεται μεσα στις σπουδες, οχι πριν!!
Τιποτα δεν αποδεικνυεται με τις πανελληνιες, το χειροτερο συστημα εισαγωγης σε ΑΕΙ που εχω δει!
(και ναι και στην Γερμανια στο 2-3ο εξαμηνο επρεπε να τους διδασκω διωνυμα και βασικα ολοκληρωματα, για μπορεσουν να καταλαβουν μικροοικονομικα. Στο 8ο εξαμηνο ομως αυτα τα παιδια ειχαν γινει αστερια στην θεωρια παιγνιου και ξεκινουσαν διδακτορικα σε τοπ πανεπιστημια)
Γενικα δεν καταλαβαινω τα επιχειρηματα του στυλ, εδω ειναι Βαλκανια δεν ειναι παιξε γελασε. Ας εχουν οτι κολλημενες νοοτροπιες θελουν οι Ελληνες, αργα ή γρηγορα θα τις ξεμαθουν! Λες οτι εχουν μαθει να περιμενουν δουλεια με ενα πτυχιο. Ε κριμα, θα μαθουν οτι δεν αρκει και πρεπει να πασχιζεις για καλο ΑΕΙ, καλους βαθμους και γενικα ενα καλο βιογραφικο. Οπως τοσα εκατομμυρια δυτικοι ανθρωποι. Και οποιος δεν μαθει, κακο δικο του, απλα σπουδασε 4 χρονια χωρις λογο? Ε και? Καλυτερος εγινε, οχι χειροτερος. Δεν γιατι ειναι αυτο λογος να στηριζουμε την σημερινη σαπιλα.
ξεκαλτσωτε εσυ πως θα αισθανοσουν στην υποθετικη περιπτωση που ειχες φιλους που σπουδαζαν στην Ελλαδα το ιδιο που σπουδαζεις εσυ καπου στην Δυση και ηξερες οτι πηραν πτυχιο στα 9 εξαμηνα, σε ενα πανεπιστημιο-πανηγυρι, με καθηγητες λέρες, με 99% σκονακια και 1% τυχη, δεν εμαθαν απολυτως τιποτα, ξυνονται ολη μερα, παιρνουν και δωρεαν βιβλια με τα λεφτα των Ελληνων πολιτων και εχουν αναγνωρισμενο πτυχιο… ενω εσενα σου ζητανε πολυπλοκες γραφειοκρατικες διαδικασιες για να βρουν την “ισοτιμια”?!?!?? Δεν στελνεις απλα την Ελλαδα στο διαολο?
Μαλιστα αν σκεφτοσουν μετα το διδακτορικο σου να προσφερεις κατι στην χωρα και στην ερευνα της, παρα τους χαμηλους μισθους, και μαθαινες οτι χωρις κομματικα κονε δεν γινεται τιποτα και οτι το καλυτερο που μπορεις να κανεις οταν σε δεχτουν, ειναι να εισαι φρικτα αναποτελεσματικος διδακτικα για να μην χαλας την πιατσα? Τι λες, θα τα επαιρνες στο κρανιο?
Αν μετα καποιος καφρος θεωρουσε δικαιωμα του να κανει καταληψη στο γραφειο σου και να σου κλεψει τον σκληρο με την δουλεια ετων, θα αυτοκτονουσες τελικα? ή θα ρωτουσες ακομα, τι προβλημα εχουν οι ακαδημαϊκοι με την Ελλαδα?
Για τον κομπλεξισμό αναφερόμουνα κυρίως στα παιδιά που είμαστε στο εξωτερικό. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί τέτοια μανία να μειώσετε τις σπουδές στην Ελλάδα. Εντάξει υπάρχουν κάποια προβλήματα. Η ίδια λογική που λέει ότι μόνο στην Ελλάδα το φοιτητιλίκι(?) είναι συνώνυμο με το αραλίκι, λέει ότι στην Αμερική το φοιτητιλίκι είναι συνώνυμο με το πίνω μπύρες, πίνω “μαύρο” κ.τ.λ.. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα.
Η αναγνώριση από ότι θυμάμαι χρειάζεται μόνο αν σε ενδιαφέρει να βρείς δουλειά στο δημόσιο. Ας σχολιάσω μόνο και λίγο την λίστα του Darthiir, για να μην βγεί μεγάλο το σχόλιο.
1.) Σύμφωνοι, είναι και θέμα κύρους του πανεπιστημίου
2.)Συμφωνώ, είναι φίλοι μας οι Γερμανοί
3.)Και εμένα με έχει χαλάσει το όλοι παιρνάνε που ισχύει εδώ, με την λογική ότι ένας μικρός βαθμός σε “καταστρέφει”
4.)Δεν είναι όμως δουλειά του πανεπιστημίου να βρεί δουλειά σε όλους τους γιατρούς, όλους τους δικηγόρους όλους τους οικονομολόγους κ.τ.λ..
5.)αυτό δεν το κατάλαβα για να είμαι ειλικρινής.
Και Darthiir, τα σεντόνια είναι καμμιά φορά δύσκολα να διαβαστούν.
@S G
μάλλον δεν έχεις και πολύ επαφή με την ελληνική πραγματικότητα, μήπως είναι αυτά που έχεις ακούσει από το σπασμένο τηλέφωνο ;
Α ναι φυσικά, την σφαιρική παιδεία την ξεχάσαμε. Σου υπονθυμίζω ότι δεν έγινε επιλογή, οι κάτω της βάσης κανονικά σύμφωνα με τον νόμο δεν δικαιούνται καν απολυτηριο λυκείου. Άρα ούτως ή άλλως δεν μπορούν να πάνε πουθενά μέχρι να ξαναεξεταστούν. Άλλο τώρα αν θα γίνει όλο και κάποια μπαγαποντιά για να μη νυπάρξει τόσο μεγάλο πολιτικό κόστος. Πέραν αυτού πάντως η επιστήμη είναι συνεχής και πρέπει να υπάρχει σωστό υπόβαθρο σε όλα τα πεδία πριν ξεκινήσεις να μελετάς ένα από αυτά. Απλά και μόνο γιατί σου χρειάζεται για να έχεις ολοκληρωμένη σφαιρική ικανότητα. Ναι, ένας άνθρωπος που δεν έχει ιδέα από ιστορία και τα συναφή, δεν αξίζει να γίνει μηχανικός. Μπορεί να είναι άσχετα, αλλά το πρόβλημά μας είναι από την αρχεί Η ΠΑΙΔΕΙΑ, όχι τα πτυχία. Και γι’ αυτό και έχετε άδικο, το επικεντρώνετε σε λάθος βάση. Όταν ο άνθρωπος έχει παιδεία, μετά περνάει στην εξειδίκευση.
Τώρα οι πανελλήνιες είναι το χειρότερο σύστημα εισαωγής, αλλά αν έκανες τον κόπο να δείς τον ελληνικό νόμο θα έβλεπες ότι δεν είναι εισαγωγικές αλλά απολυτήριες!!!! Το γεγονός ότι μας βόλεψε να μην κουράσουμε τα παιδιά με εξτρά εξετάσεις λόγω πολιτικού κόστους, ή να προσθέσουμε ένα εισαγωγικό έτος με συνδιασμένη ευθύνη σχολείου/πανεπιστημίων, πάλι λόγω πολιτικού κόστους, αλλά και για να μην προσθέσουμε άλλον ένα χρόνο παράτασης ανεργίας στα παιδιά, ακόμα περισσότερο την στιγμή που ακριβώς στην ηλικία απόλυσης έχουν ένα υποχρεωτικό στρατιωτικό αν δεν έχουν περάσει (αλληλένδετοι νόμοι που χρειάζονται όοολοι μαζί ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΗ αλλαγή) και τελικά μας βόλεψε να χρησιμοποιούμε τον βαθμό απόλυσης ως μέτρο εισαγωγής, δεν καθιστά τις πανελλήνιες εξετάσεις εισαγωγικές εξετάσεις.
Όσο για την αλλαγή νοοτροπία είναι η τρίτη φορά που λέω ότι συμφωνούμε. Θα μαλλιάσει η γλώσσα μου στο τέλος. Αλλά πρέπει πρώτα να αλλάξει η νοοτροπία πριν γίνουν οι διάφορες εφαρμογές που ζητάς. Το “σπούδασε 4 χρόνια όμως και έγινε καλύτερος” δεν είναι σωστό. γιατί δεν μορφώθηκε. Εξειδικεύτηκε. Τα πανεπιστημιακά πτυχία είναι εξειδίκευση δεν είναι μόρφωση και παιδεία. Τί να το κάνει ο οποιοσδήποτε “να μάθει τέχνη και να την αφήσει”, αφού ούτως ή άλλως δεν θα μπορεί να την πιάσει αν πεινάσει;;; Έγινε Γιατρός, δαπάνησε 6 χρόνια (δεν θα ασχοληθώ καν με αυτόν των 7 χρόνων) και τώρα βλέπει ότι ούτως ή άλλως δεν υπάρχει καν θέση να δουλέψει γιατί ήδη είναι κορεσμένο το επάγγελμα και αν δεν έβγαινε ούτε ένας γιατρός, πάλι κορεσμένο θα έμενε. Αυτός ο άνθρωπος όμως δεν έχει εξειδίκευση για τίποτε άλλο. Αμέσως αμέσως ή θα γίνει γιατρός, ή θα γίνει πωλητής (σε μαγαζί εεε, όχι να γυροφέρνει μιας και δεν ξέρει από τακτικές πλασιέ) είτε θα γίνει μπετατζής (στα 26 του ανέχει τελειώσει και αγροτικό; αμφηβάλω αν θα τον θέλουν) είτε θα ελπίζει ότι κάτι μπορεί να γίνει ή θα βρεί κάποτε ένα μέσον και θα δουλέψει σε 10 χρόνια. Αυτό είναι κατάντια για την κοινωνία και απαξίωση των πτυχίων. Γιατί αυτή είναι η πραγματική απαξίωση των πτυχίων. (Στον αντίποδα βέβαια, ο εγγονός του Λάτση θα βρεί άμεσα δουλειά ως γιατρός, ακόμα και αν είναι ο χειρότερος φοιτητής που πέρασε ποτέ από την τμήμα ιατρικής του Λάτσειου πανεπιστημίου - Όχι;)
Τώρα οι καθηγητές-λέρες και το πανεπιστήμιο-πανηγύρι καλύτερα να μην σου αναγνωρίσει το πτυχίο… Δεν το έχεις σε υπόληψη, άστου την επιλογή να μην σε έχει ούτε αυτό.
Τέλος το ξέρω ότι τα σεντόνια είναι δύσκολο να διαβαστούν, αλλά οι θέσεις υποστηρίζονται με επιχειρήματα. Και τα επιχειρήματα δε νείναι λέξεις του στύλ θέλω, έτσι γίνεται, έτσι πρέπει. Είναι ολόκληρος “συλλογισμός για υποστήριξη ή αναίρεση” σύμφωνα με τον τεγόπουλο φυτράκη. Οπότε συνήθως παραθέτω ολόκληρο μηχανισμό δράσης και εν συνεχεία παραθέτω και αποδείξεις για τους συλλογισμούς μου. Στον αντίποδα βέβαια ακούστηκε ότι αερολογώ. Παρόλ’ αυτά, και πάντα σύμφωνα με τον ορισμό του τεγόπουλου, δεν διάβασα πουθενά ένα επιχείρημα που να καταρρίπτει τα δικά μου επιχειρήματα, με μηχανισμούς που εφαρμόζονται στην ελλάδα ΤΟΥ ΣΗΜΕΡΑ. Όχι στην Ελλάδα της αλλαγμένης νοοτροπίας που ΚΙ ΕΓΩ θα ήθελα να υπάρχει.
@ξεκάλτσωτος: κοίτα, σίγουρα έχουν ακουστεί πολλά από πολλούς, εγώ τουλάχιστον όμως πιστεύω πως δεν ήμουν ισοπεδοτικός. Δεν είπα πως μόνο στην Ελλάδα είναι το φοιτητιλίκι αραλίκι. Ίσως η μόνη ατάκα που θυμάμαι από καθηγητή στην Αγγλία είναι η εξής: “Το πιο σημαντικό ίσως πράγμα που θα μάθετε στο πανεπιστήμιο, είναι πως να τα πίνετε ως τις 7, και να καταφέρετε να πάμε στη δουλειά στις 9.”
Πάντως να μαντέψω ότι έκανες πρώτο πτυχίο Ελλάδα, και ήρθες Αμερική σχετικά πρόσφατα; Δεν ξέρω, μπορεί να κάνω λάθος, μα αυτή την εντύπωση παίρνω. Ο λόγος που το λέω, είναι πως γενικά, όσοι έχουμε κάτσει αρκετό καιρό έξω, νομίζω αρχίζουμε και θεωρούμε πως οι τρόποι του εξωτερικού είναι αυτοί που είναι λογικοί κτλ. Δεν ξέρω, ίσως και να ‘χουν δίκιο ο Daarthir και ο Αζραί, πως δεν πολυκαταλαβαίνουμε την κατάσταση στην Ελλάδα. Όμως κάνε λίγο συζήτηση με κανέναν Αμερικάνο φίλο ή καθηγητή σου, και κάτσε και εξήγησε του κάποια από τα προβλήματα και τις αντιδράσεις που υπάρχουν, και δες πως θα σε κοιτάξει. Ε, πλέον, κάπως έτσι κοιτάμε και ‘μεις. Εξού και το κόμπλεξ, αν έτσι θες να το πεις.
@Darthiir: Τέλος πάντων, μη μπούμε σε λεπτομέρειες πάλι, γιατί δεν οδηγούμαστε πουθενά. Να σε ρωτήσω όμως ένα τελευταίο πράγμα (έστω και ρητορικά): αφού είναι τόσα τα προβλήματα, στην κοινωνία, στο πανεπιστήμιο, στην δευτεροβάθμια παιδεία, γιατί πρέπει να φτιάξουν πρώτα όλα τα άλλα, και μετά τα πανεπιστήμια; Γιατί να μη φτιάξουμε το κάθε κομμάτι όποτε μας έρθει η ευκαιρία;
Δεκτόν το ότι “φτιάχνοντας το” με τον τρόπο που θεωρώ μακροπρόθεσμη λύση, μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα στο άμεσο μέλλον. Και πάλι όμως δεν είμαι πεπεισμένος πως δεν πρέπει από κάπου ν’ αρχήσεις με μεγάλα βήματα, όσο προβληματικό και να είναι για το short term.
Darthiir, δεν νομίζω οτι ισχύει πως ‘αποδείχθηκε ότι όσοι δεν θα φοιτήσουν φέτος δεν έχουν το υπόβαθρο να φοιτήσουν ούτε σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο.’
Πολλοί μπορεί να έχουν υπόβαθρο να σπουδάσουν, αλλά απλά να μην ήθελαν να διαβάσουν με βάση το υπάρχον ελληνικό εξεταστικό σύστημα. Ή μπορεί να θεωρούν τα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια χαμηλού επιπέδου και να θέλουν να σπουδάσουν σε μη-δημόσια.
Ό,τι από αυτά και αν συμβαίνει, δεν πιστεύω πως δικαιούμαστε να στερούμε από νέους -αλλά και από δυνητικούς καθηγητές ιδιωτικών ιδρυμάτων- το δικαίωμα να σπουδάσουν -και διδάξουν- μέσα στη χώρα τους, έστω και επι πληρωμή, με τις ίδιες αξιώσεις και δικαιώματα με τα δημόσια ιδρύματα.
ξεκαλτσωτε νομιζω ο κωστας το πετυχε ακριβως. Οταν πρωτοπηγα στην Γερμανια, απλα θεωρουσα τους γερμανικους δρομους εξαιρετικους. τωρα τους βλεπω κανονικους και την ελλαδα την βλεπω ταμτουμ. Λογικο εφεκτ, το μερος που μενεις καιρο σου καθοριζει το σημειο αναφορας… ρωτα εναν γερμανο, αγγλο ή αμερικανο ποσο εξωφρενικο του φαινεται εν ετει 2006, χωρις λογο, να γινει καταληψη (πρωτακουστο) και να μπουκαρουν σε γραφεια καθηγητων (α-δια-νο-η-το). ε αλλο τοσο μου φαινεται εμενα.
παρεπιμπτοντως αυτα που λεω για την Ελλαδα, τα ξερω απο πρωτο χερι, μιλαω για κολλητο μου απο το ιδιο σχολειο, με τις ιδιες ικανοτητες. Αυτος εκανε το λαθος να μεινει στην αθηνα, εγω την εκανα οσο πιο γρηγορα μπορουσα.
“Η αναγνώριση από ότι θυμάμαι χρειάζεται μόνο αν σε ενδιαφέρει να βρείς δουλειά στο δημόσιο.”
πωπω ταχουμε πει αυτα. Οχι, η αναγνωριση μετραει για οτιδηποτε θες να κανεις, απο μεταπτυχιακο, ή αν θες να γινεις καθηγητης, ή να συμβουλεψεις καποια δημοσια υπηρεσια ή ΔΕΚΟ (σε μια χωρα που το κρατος ελεγχει 59% της οικονομιας), ή ακομα και για απλη αδεια εξασκησης επαγγελματος.
Νταρθιρ
“Σου υπονθυμίζω ότι δεν έγινε επιλογή, οι κάτω της βάσης κανονικά σύμφωνα με τον νόμο δεν δικαιούνται καν απολυτηριο λυκείου. Άρα ούτως ή άλλως δεν μπορούν να πάνε πουθενά μέχρι να ξαναεξεταστούν.”
σου διαφευγει μηπως το γεγονος οτι οι βασεις δεν ειναι καποιο αντικειμενικο μετρο επαρκειας για σπουδες, αλλα ενας μεσαιος βαθμος σε μια κουρσα παπαγαλιας και εξαντλησης? Στην Α δεσμη που ημουν (για πλακα. δεν εδωσα πανελληνιες) αν επαιρνες βαση στα μαθηματικα ησουν καλυτερος απο το 95% των γερμανων πρωτοετων! Να μην μιλησω για φρικτα μαθηματα οπως ιστορια, που ηταν 100% αποστηθιση ενος κακου κειμενου!!
Οι εισαγωγικες εξετασεις πρεπει να πανε προς την κατευθυνση του γερμανικου Αμπιτουρ (απολυτηριο Λυκειου που μετραει τις πραγματικες γενικες επιδοσεις) ή ακομα καλυτερα των SATs (ουσιαστικα τεστ ικανοτητων οχι γνωσεων). Και ακομα καλυτερα τα ΑΕΙ να οριζουν οτι κριτηρια θελουν.
“Το “σπούδασε 4 χρόνια όμως και έγινε καλύτερος” δεν είναι σωστό. γιατί δεν μορφώθηκε. Εξειδικεύτηκε. Τα πανεπιστημιακά πτυχία είναι εξειδίκευση δεν είναι μόρφωση και παιδεία.”
κανεις τρομερο λαθος. Στις περισσοτερες σπουδες μαθαινεις να σκεφτεσαι και να δουλευεις (αυτο που ειπε ο Κωστας πως να τα πίνετε ως τις 7, και να καταφέρετε να πάμε στη δουλειά στις 9). Οι ιδιες οι γνωσεις που αποκομιζεις ειναι σχεδον ασχετες με την πραγματικη δουλεια σου, την δουλεια την μαθαινεις δουλευοντας. Οι σπουδες ειναι τεχνικη και δειγμα οτι μπορεις να ανταπεξελθεις σε παρατεταμενη ουσιαστικη δουλεια με συγκεκριμενο στοχο (επι αυτου ειναι ενδιαφερον το Spence signaling model)
“Αυτό είναι κατάντια για την κοινωνία και απαξίωση των πτυχίων.”
γιατι δεν αφηνεις τον φοιτητη να κρινει αν ειναι απαξιωση? εσυ μιλας τοσο πολυ για την ετεροαπασχοληση και δεν καταλαβαινεις ακομα οτι ειναι κατι απολυτα φυσιολογικο και καλο. Ας πουμε πολλοι μαθηματικοι και φυσικοι καταληγουν σε επενδυτικες τραπεζες, σε θινκ τανκς, σε Συμβουλους Επιχειρησεων, οπου δεν ακουμπανε εξισωση. Καταντια? Οχι βεβαια, απλα εφαρμογη της λογικης που εμαθαν, σε αλλον τομεα.
“Τώρα οι καθηγητές-λέρες και το πανεπιστήμιο-πανηγύρι καλύτερα να μην σου αναγνωρίσει το πτυχίο… Δεν το έχεις σε υπόληψη, άστου την επιλογή να μην σε έχει ούτε αυτό.”
δεν ειναι αναγκη να προσβαλλεσαι. Δεν μιλω για ολους. παρεπιμπτοντως προσωπικα ξερω οτι το πτυχιο μου αναγνωριζεται. Δεν με ενδιαφερει ιδιαιτερα γιατι δεν θα γυρισω στην Ελλαδα. Αλλα και μονο η ιδεα οτι ενας γραφειοκρατης περναει ατομα με βαρβατες σπουδες απο εξευτελιστικες διαδικασιες για να κρινει την “ισοτιμια” με ατομα που σπουδασαν στην Ελλαδα ταβλι και φραπε, ειναι πολυ ενοχλητικη. Και μονο οτι ερχονται ατομα με βαρβατες γνωσεις στην θεωρια παιγνιου και τους περνανε απο εξετασεις λογιστικης (!!!) για να παρουν επαρκεια, με βγαζει απο τα ρουχα μου…
Και βεβαια δεν καταλαβαινω που ειδες να μην αναιρουνται τα επιχειρηματα σου! Αφου σου ειπα οτι η σημερινη κατασταση της ελληνικης κοινωνιας ειναι αδιαφορη! Η μεταρρυθμιση πρεπει να γινει. Τελεια. Και οταν γινει θα αλλαξει και η κοινωνια. Οσοι δεν αλλαξουν, κακο δικο τους. Δεν περιοριζεις την ελευθερια των ανθρωπων να επιλεξουν σπουδες, με κρατικη καταστολη, “για το δικο τους καλο”!
@./k Ναι τελείωσα στην Αθήνα το πρώτο πτυχίο και μετά ήρθα στην Αμερική όπως και σχεδόν όλοι όσοι τελειώσαν από την σχολή μου με έναν καλό βαθμό, και όλοι σε τοπ σχολεία. Νομίζω ότι τα μεταπτυχιακά στην Ελλάδα δεν έχουν αναπτυχθεί ακόμα αρκετα. Είμαι τέσσερα χρόνια εδώ, δεν νομίζω να αλλάξει η άποψη μου και στον επόμενο χρόνο. Στην Ελλάδα δεν πρόκειται να γυρίσω για πάρα πολλούς λόγους, όπως έχει πεί και ένας φίλος “νιώθουμε ότι δεν μας χωρά η Ελλάδα”. Καθηγητής που επισκέφτηκε το πανεπιστήμιο Κρήτης είπε “Πωςε μπορούν και κάνουν έρευνα σε αυτε΄ς τις συνθήκες”.
@S G Άρα χρειάζεσαι την αναγνώριση αν θέλεις να κάνεις δουλειά με το δημόσιο, τουλαχιστόν σε αυτά που ανέφερες. Εν τέλει αν έχεις ένα καλό πτυχίο εξωτερικού δεν έχεις τίποτα να φοβηθείς. Απλά το κράτος θέλει να δεί αν το πτυχίο μπύρας -φούντας που έχεις παρει εσύ είναι για το κράτος ισάξιο του φραπόγαλου και του ταβλίου που έχω πάρει εγώ.
Μα, κάποια πράγματα έχουν και αυτά μία λογική. Όπως το ότι οι κανόνες εισαγωγής να έχουν καθαρά ακαδημαικά κριτήρια. Οι πανελλήνιες έχουν κάποια προβλήματα αλλά ελπίζω να μην γίνει το σύστημα τύπου ΣΑΤ όπου τελειώνεις και δεν ξέρεις επιεικώς τίποτα.
Γενικά συμφωνώ με το ότι χρειάζονται αλλαγές. Και είμαι υπέρ των ιδιωτικών πανεπιστημίων, της αξιολόγησης και πάρα πολλών άλλων αλλαγών. Αλλά οι λογική του copy-paste έτοιμων λύσεων απο έξω είναι απλά λάθος. Η μάλλον είναι μια λύση σε ένα άλλο πρόβλημα.
k: Πολύ απλά γιατί με την νοοτροπία που έχουν οι Έλληνες από τους πολίτες μέχρι τους επενδυτές του ιδιωτικού τομέα, ότι με τα λεφτά αγοράζεις τα πάντα, και με το ότι ούτως ή άλλως το εφαρμόζουν, θα καταλήξουν να κάνουν αυτό ακριβώς, να προσπαθούν με πλάγια μέσα να αγοράσουν πτυχία. Ταυτόχρονα με την νοορτοπία των ελλήνων ιδιωτών και τον τρόπο που αρνούνται να επενδύσουν στην ανάπτυξη (υποθέτω θυμάσαι τις απαντήσεις από 2 από τους ιδιώτες που ανέφερα, έχω ένα ρεπερτόριο από άλλες 5-6 αλλά πρέπει να θίξω αναγκαστικά πολλούς μετά) και να αλλάξει το σύστημα και να ελευθερωθούν όλα, πάλι δεν θα γίνει τίποτε. Αντίθετα, θα μετατραπούμε πιθανότατα σε κοινωνία πληρωμένων πτυχίων.
Πέεραν αυτού, όπως πολύ καλά σχολιάσατε, το γεγονός ότι σας φα