Συνέχεια από το δεύτερο μέρος.
Ας γυρίσουμε στον κύριο Μπέη λοιπόν.
Εχει ανάγκη ο τόπος μας από περισσότερους πτυχιούχους;
Όπως είπα στην αρχή, αυτό είναι άσχετο. Ναι, δε χρειαζόμαστε περισσότερους πτυχιούχους. Τώρα. Σε δέκα χρόνια; Πριν από είκοσι χρόνια, δε χρειαζόμασταν ούτε τους μισούς απ’ όσους χρειαζόμαστε σήμερα.
Το θέμα είναι τι χρειαζόμαστε να δούμε στην τριτοβάθμια εκπαίδευση μας μακροπρόθεσμα. Και, ναι, πιθανώς να χρειαστούμε περισσότερους πτυχιούχους, μα κυρίως πιστεύω πως χρειαζόμαστε περισσότερα πανεπιστήμια. Καλά, ίσως όχι κυρίως. Κυρίως χρειαζόμαστε καλύτερα πανεπιστήμια. Μα, μακροπρόθεσμα, πιστεύω πως είναι σημαντικό να έχουμε και περισσότερα.
Πιστεύω ακράδαντα πως ο λόγος που η Αμερική έχει τα καλύτερα πανεπιστήμια στον κόσμο δεν είναι απλώς το ότι έχουν και τα περισσότερα λεφτά στον κόσμο. Όπως είπα, τρομερά μεγάλο μέρος της επιτυχίας τους έχει να κάνει με τη νοοτροπία τους. Μα υπάρχει και κάτι άλλο, τα network effects. Η Αμερική είναι τεράστια χώρα, χωρίς σύνορα, όπου μιλάνε όλοι την ίδια γλώσσα. Σ’ αντίθεση με την Ελλάδα, όπου αν είμαι Αθηναίος σιγά μην κοιτάξω για δουλειές στη Θεσσαλονίκη, πόσο μάλλον στην Πάτρα, οι Αμερικάνοι συχνά βρίσκουν τους εαυτούς τους από τη μια ακτή στην άλλη. Αυτό δε βοηθάει μόνο την οικονομία, βοηθάει και την ακαδημαϊκή κοινότητα. Το Harvard και το MIT μπορεί να είναι δύο από τα καλύτερα πανεπιστήμια στον κόσμο, μα το εβδομαδιαίο Industrial Organization σεμινάριο τους είναι κοινό. Εκεί οι καθηγητές/ερευνητές από τα δύο πανεπιστήμια έχουν την ευκαιρία να μιλήσουν, να συζητήσουν, να συνεργαστούν. Και ταυτόχρονα να αναλύσουν τις ιδέες και προτάσεις του εβδομαδιαίου καλεσμένου τους, άλλοτε από τη Νέα Υόρκη, άλλοτε από το Σικάγο, άλλοτε από το Σαν Ντιέγκο, άλλοτε από την Ευρώπη. Οι ιδέες κινούνται, ανταλλάσονται, επεξεργάζονται, πολύ πιο γρήγορα, πολύ πιο αποτελεσματικά.
Το Berkeley τα τελευταία χρόνια έχει πρόβλημα στο Industrial Organization. Βλέπετε έφυγε ο μόνος καθηγητής που είχαμε που έκανε Empirical IO. Το αποτέλεσμα; Εδώ και τρία χρόνια, δεν έχουν καταφέρει να βρουν αντικαταστάτη. Έστω και αν είναι ένα από τα top5/top10 προγράμματα στην Αμερική. Έστω και αν είναι στο ομορφότερο μέρος της χώρας απ’ όλα τα top10 προγράμματα. Κανείς δε θέλει να έρθει εδώ, γιατί ξέρουν πως, αν είναι μόνοι τους, θα πάσχουν από intellectual starvation — σχετικά δύσκολα μόνος σου θα καταφέρεις κάτι, έστω και αν είσαι τρομερά καλός. Το ευρήτερο ερευνητικό περιβάλλον είναι τρομερά σημαντικό.
Έτσι επιστρέφουμε και στην Ελλάδα, όπου δεν είναι ούτε μόνο τα λεφτά, ούτε μόνο η έλλειψη πολλών πανεπιστημίων που να μιλάνε Ελληνικά που κάνουν κακό στην έρευνα, μα και το δημοσιο-υπαλληλικό approach τόσων και τόσων, που απομυζεί και τους λίγους που θα θέλανε πραγματικά να κάνουν ερευνητικό έργο με ό,τι έχουν.
Αλλά τέλος πάντων, για την Ελλάδα πάλι, τρία είναι τα πράγματα που θα ήθελα να δω στα επόμενα τριάντα χρόνια.
- Λιγότερο δημοσιο-υπαλληλίκι στα κρατικά ΑΕΙ.
- Την εξάλλειψη των τμημάτων εδώ και ‘κει. Ας κάνουμε πέντε κρατικά ΑΕΙ, τεράστια, σε πέντε πόλεις. Ας πούμε Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Χανιά, Ξάνθη. Ναι, θα κάνει κακό στις άλλες πόλεις που θα τα χάσουν. Μα θα κάνει τρομερό καλό στα πανεπιστήμια.
- Μη-κρατικά, μη-κερδοσκοπικά πανεπιστήμια, έστω και με ελάχιστους φοιτητές, που θα πλυθήνουν και βοηθήσουν το ακαδημαϊκό περιβάλλον στην Ελλάδα.
Για το δεύτερο, να πω και το εξής. Το Στατιστικό στο Berkeley θεωρείται, ιστορικά, αν όχι το πρώτο στον κόσμο, τότε πάντα δεύτερο ή τρίτο. Είναι στο πανέμορφο Evans Hall, στους τρίτους και τέταρτους ορόφους. Στον πέμπτο και έκτο είναι το οικονομικό, στους έβδομους ως δέκατους είναι το μαθηματικό. Ακριβώς βόρεια του Evans είναι τέσσερα κτήρια με engineers. Αν ρωτήσετε τους στατιστικούς, θα σας πουν ότι η τοποθεσία τους είναι πάρα πολύ σημαντική για την επιτυχία τους. Χρειάζονται τους μαθηματικούς για να είναι στο cutting-edge του probability theory, το οποίο in-turn τους βοηθάει να μείνουν στο cutting edge σε πιο πρακτικά στατιστικά θέματα. Χρειάζονται τους engineers (και άλλους επιστήμονες στο campus) για να βρίσκουν συνέχεια νέα προβλήματα που χρειάζονται στατιστική ανάλυση, και να κάνουν πάντα κάτι καινούργιο. Και οι οικονομολόγοι χρειάζονται τους econometricians τους, οι οποίοι χρειάζονται τους στατιστικούς.
Τι προσπαθώ να πω; Δεν μπορείς να κάνεις σοβαρό πανεπιστήμιο, σοβαρή επιστήμη, όταν ο ένας είναι ‘δω και ο άλλος είναι ‘κει. Εκτός από το ότι κάθε πανεπιστημιούπολη θα έπρεπε να έχει παραπάνω από ένα πανεπιστήμιο, ή τουλάχιστον τα πανεπιστήμια σε διαφορετικές πόλεις θα έπρεπε να επικοινωνούν εποικοδομητικά, το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να έχουμε πλήρη πανεπιστήμια όπου είναι.
Εξάλλου, στην Ελλάδα φοβόμαστε και για το ότι είναι όλα στην Αθήνα. Αυτό δε θα αλλάξει αν έχουμε ένα τμηματάκι σε κάθε χωριό της χώρας. Ίσως και αλλάξει αν προσπαθήσουμε ν’ αναπτύξουμε σοβαρά μερικές άλλες περιοχές. Αλλά αυτό είναι, προφανώς, άλλο θέμα.
Γυρνώντας στον Μπέη,
[M]ήπως έχει βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητα των ελληνικών κρατικών πανεπιστημίων από την παράλληλη ύπαρξη στον τόπο μας παραρτημάτων ξένων πανεπιστημιακών σχολών, που με διάφορα τερτίπια καταστρατηγούν την ισχύουσα συνταγματική απαγόρευση της λειτουργίας των;
Είμαστε σοβαροί; Το ίδιο θα είναι ν’ ανοίξει ένα Λάτσειο ή Λαμπράκειο, και το ίδιο είναι το South Indiana State University in Athens; Στ’ Αμερικάνικα πανεπιστήμια, ένας από τους λόγους που δε γίνεται τόσο καλή ερευνητική δουλειά στα όχι-τόσο-καλά πανεπιστήμια (σε τομείς όπως οικονομικά, όπου η χρηματοδότηση δεν παίζει ρόλο πέραν κάποιου minimum που τα περισσότερα Αμερικάνικα πληρούν), είναι απλώς το ότι δε γίνεται καλή έρευνα. Είναι ένας φαύλος κύκλος. Αν όλοι γύρω σου δεν κάνουν έρευνα, τότε και ‘συ τείνεις να μην κάνεις έρευνα. Δεν υπάρχει πίεση, δεν υπάρχει αντίδραση, δεν υπάρχει επιστημονικός διάλογος.
Επιστρέφοντας στη νοοτροπία, γνωρίζετε πιστεύω πως το ακαδημαϊλίκι είναι ο μόνος ίσως τομέας στην Αμερική όπου υπάρχει (τόσο) μονιμότητα, έτσι; Όταν αρχίζει κάποιος καθηγητής, γίνεται assistant professor. Μετά από 5 με 7 χρόνια κρίνεται, και αν γίνει associate professor, τότε έχει μονιμότητα, και είναι πρακτικά βέβαιο πως θα γίνει full professor, το οποίο μόνο τίτλος και περισσότερα λεφτά χαρίζει.
Αφού έχουν μονιμότητα λοιπόν, γιατί συνεχίζουν τόσο σκληρά το ερευνητικό τους έργο οι Αμερικάνοι επιστήμονες των top πανεπιστημίων; Δεν είναι μόνο πως έχουν λεφτά, και τάχα οι Έλληνες συνάδελφοι τους θα κάναν τα ίδια αν είχαν και αυτοί — γιατί πολλές επιστήμες δε θέλουν τόσα λεφτά, και γιατί βλέπουμε και λούφα και παραλλαγή και στην Αμερική. Ο λόγος είναι πως αυτοί οι άνθρωποι έχουν μπει τόσο πολύ στη νοοτροπία της σκληρής δουλειάς μέχρι να πάρουν μονιμότητα, που τους είναι δύσκολο να εξέλθουν. Αφενός είναι το ότι έχουν συνηθίσει πλέον, και δεν τους χαλάει τόσο. Αφετέρου, ντρέπονται ξαφνικά να σταματήσουν, γιατί φοβούνται το στίγμα του ότι τα κάναν όλα για τη μονιμότητα — κάτι που, στην Ελλάδα, θα ήταν αυτονόητο.
[Υστερούν σ]την απελπιστική έλλειψη κρατικών πόρων για την υποδομή σε βιβλιοθήκες και εργαστήρια. Η Νομική Σχολή Αθηνών στερείται σε βιβλία και τρέχοντα περιοδικά, επειδή δεν έχει τους αναγκαίους πόρους για να πληρώνει τους σχετικούς λογαριασμούς.
Σαφώς, και είναι τραγικό και απαράδεκτο. Από την άλλη, τα subscriptions σε μερικά journals δεν είναι δα και το τραγικότατο έξοδο. Θα μπορούσε να χρηματοδοτηθεί. Άλλα πράγματα, όπως εργαστήρια, είναι πολύ πιο ακριβά. Ούτε η ύπαρξη κάποιων περιοδικών θα βελτίωνε αμέσως και μαγικά την Ελληνική έρευνα.
Τελευταία, αλλά καθόλου ύστατη απορία: Ποιοι είναι άραγε σε οικονομική θέση να στήσουν στον τόπο μας ιδιωτική ανώτατη παιδεία, και μάλιστα μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα; Οσο και αν προσπαθώ να βρω άλλη πειστική απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα, η λογική με προσανατολίζει μόνο προς:
- Κάποιους μεγάλους (κερδοσκοπικούς!) οργανισμούς μέσων μαζικού επηρεασμού.
Συμφωνώ, πολύ σημαντική ερώτηση. Για να δούμε πως απάντησε η Τουρκία. Απάντησε με τα Koç University και Sabancı University. Οι δύο ομόνυμοι επενδυτές είναι ίσως οι δύο πιο πλούσιοι άνθρωποι στην γειτονική μας χώρα. Τα πανεπιστήμια ιδρυθήκαν το ‘93 και ‘94 αντιστοίχως, και είναι αυτή τη στιγμή μια χαρά έως καλά πανεπιστήμια, μιλώντας με παγκόσμιο perspective. Έχοντας μιλήσει με αρκετούς απόφοιτους του πρώτου, δε βλέπω να υπάρχει κάποιος κερδοσκοπικός σκοπός επηρεασμού ή οτιδήποτε τέτοιο. Αντιθέτως, υπάρχει κάτι πολύ σπάνιο για τα Ελληνικά, κυνικά δεδομένα. Η προσπάθεια κάποιων που έχουν, να βοηθήσουν αυτούς που δεν έχουν, ή τουλάχιστον να δημιουργήσουν ένα όνομα και ν’ αφήσουν κάτι πίσω τους, όταν πλέον δε θα μπορούν να χαρούν τ’ αμάξια, τις πισίνες, και τα ιστιοπλοϊκά τους.
Εξάλλου, γιατί μιλάμε για τ’ απαξιωμένα ιδιωτικά πάντα όταν μιλάμε περί Ελλάδας; Γιατί δε βλέπουμε και το παράδειγμα του AIT, χρηματοδοτημένο από τον Κόκκαλη; Θα ήθελα ν’ ακούσω και γνώμες κανενός που είναι άμεσα εμπλεκόμενος, μα όσα έχω ακούσει από τρίτους είναι πολύ θετικά. Πιστεύω πως οι περισσότεροι μπορούμε να συμφωνήσουμε πως είναι ένα “πανεπιστήμιο” του οποίου τα πτυχία θα αξίζαν να αναγνωρίζονται ως ισάξια των κρατικών πανεπιστημίων. Και απ’ όσο ξέρω, όλοι οι φοιτητές εισέρχονται με πλήρεις υποτροφίες, γι’ αυτούς που φοβούνται τα ιδιωτικά, έστω και αν είναι ελάχιστοι.
- Την Εκκλησία.
Η Εκκλησία μπορεί να δημιουργήσει πανεπιστήμιο, προφανώς. Και ναι, είμαι 100% υπέρ του να κρατάμε την Εκκλησία εκτός της διακυβέρνησης. Μα ευκαιρία δεν είναι να κάνει και κάτι χρήσιμο με την άπειρη περιουσία της, εκτός από το να χτίζει Εκκλησίες και ένας Θεός ξέρει τι άλλο; Στη Χιλή το πιο γνωστό ίσως πανεπιστήμιο είναι το Pontificia Universidad Católica de Chile, που (προφανώς) το δημιούργησε η Εκκλησία. Ε και; Τι ακριβώς επιρροή πιστεύετε πως θα έχει η Εκκλησία στην έρευνα στα οικονομικά, στη φυσική, στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές; Γιατί αμέσως αυτή η ηλίθια καχυποψία;
- Ξένους ισχυρούς χρηματοδότες για την ίδρυση λ.χ. κέντρων ισλαμικών, μακεδονικών, αλβανικών ή άλλων αντίστοιχης σκοπιμότητας ανώτατων σπουδών.
Η ίδρυση πανεπιστημίων από ξένους, ισλαμιστές, αλβανούς, κτλ. Μεγάλη κουβέντα, και δεν το έχω σκεφτεί προσεκτικά. Πάλι όμως, μεγάλη καχυποψία. Και να γίνει αλβανικό πανεπιστήμιο, που να προσπαθεί να προωθήσει τα συμφέροντα της Αλβανικής (όχι-και-τόσο-πλέον) μειονότητας στην Ελλάδα, ποιό ακριβώς είναι το κακό; Πρέπει να καταλάβουμε πλέον στην Ελλάδα πως οδεύουμε σε μια νέα εποχή, όπου δε θα είμαστε πλέον 100% μονάχα Έλληνες. Όχι πως είμασταν, μα μας αρέσει να προσπειούμαστε. Και τι σημαίνει 100% Έλληνες ούτως ή άλλως; Πόσοι από εμάς δεν έχουμε προπαππούδες που ήρθαν από τη Γιουγκοσλαβία, από τη Μικρά Ασία, από την Αίγυπτο, από παντού; Ήταν όλοι αυτοί 100% Έλληνες;
- Ομιλο μεγαλογιατρών που έχουν την ατυχία τα παιδιά τους να μην έχουν μπει σε ιατρική σχολή εδώ στην Ελλάδα και σπουδάζουν στο εξωτερικό.
Ε εδώ έχω να πω μόνο έλεος. Σοβαρό διάλογο κάνουμε, ή παίζουμε με τον κυνισμό και αντιδραστικό προλετεριατισμό του μέσου αναγνώστη της Ελευθεροτυπίας;
- Κι ακόμη ίσως, αν και πολύ δύσκολο, κάποια από τα υπάρχοντα μεγάλα ιδιωτικά εκπαιδευτήρια στοιχειώδους και μέσης παιδείας, ώστε το οικονομικά άνετο κατεστημένο να διασφαλίζει τη συνέχιση των ανώτατων σπουδών των παιδιών του εδώ, στον τόπο μας…
Σίγουρα όχι πιο δύσκολο από τον όμιλο μεγαλογιατρών. Το Κολλέγιο έχει ήδη ένα Λάτσειο, το δημοτικό του. Αν δεν έχουν ο Κόκκαλης και ο Λάτσης και ο Λαμπράκης αρκετά λεφτά μαζί για ν’ ανοίξουν πανεπιστήμιο, ας κάνουν δωρεές στο Κολλέγιο ν’ ανοίξει αυτό.
Πάλι, εκτός από μια αντιδραστικότητα σε οτιδήποτε ιδιωτικό, δε βλέπω κάποιο σοβαρό επιχείρημα εδώ. Επιστρέφουμε στο εργασιακό περιβάλλον. Είτε μας αρέσει είτε όχι, αν κάποιος πηγαίνει στο Κολλέγιο, τότε μάλλον είναι μια χαρά και για την υπόλοιπη ζωή του. Δε χρειάζεται πανεπιστήμιο από το Κολλέγιο. Θα τον στείλει ο μπαμπάς να κάνει “επιτυχείς σπουδές στην Αμερική” ή, και να μην έκανε τίποτα πλέον του Λυκείου, θα τον βάλει ο μπαμπάς στην εταιρία, ή στην εταιρία φίλων και γνωστών. Αυτοί που είναι να βολευτούν θα βολευτούν ούτως ή άλλως, με ή χωρίς ιδιωτικά.
Από την άλλη, αν υπάρχουν τα ιδιωτικά, έστω και μ’ αυτή την υπερβολικά κυνική άποψη, δεν υπάρχει περίπτωση να κάνουν και καλό; O Μπέης φαίνεται να μην το πιστεύει — μα δε λέει κιόλας πως ένα Κολλέγιο University θα κάνει κακό. Εγώ πάλι διαφωνώ.
Αν έχει σοβαρό επιστημονικό προσωπικό, ορίστε, αυτά που έλεγα νωρίτερα, ένα περίσσοτερο faculty με το οποίο μπορούν να συζητάνε οι ερευνητές από την ΑΣΟΕ και το ΕΜΠ. Ορίστε ένα παραπάνω μέρος όπου μπορούν να παίρνουν πρώτη δουλειά οι απόφοιτοι διδακτορικού από το Πανεπιστήμιο Αθηνών, για να μη μένουν όλη τη καριέρα τους στο ίδιο μέρος (που επιστημονικά, είναι θάνατος).
Επίσης, όλοι πια οι φοιτητές θα είναι εκεί με τα λεφτά του μπαμπά, επειδή βαριούνται να δούνε λίγο χειμώνα στη Βοστώνη; Δεν υπάρχει περίπτωση, δηλαδή, να δούμε υποτροφίες; Να δούμε αξιόλογα παιδιά να μπαίνουν; Θυμηθείτε το ΑΙΤ ξανά. Επίσης, μην ξεχνάμε πως και το Harvard κάποτε δεν είχε μια. Με το να χρεώνει τα άπειρα σε κακομαθημένα μάζεψε αυτά που έχει τώρα, και μπορεί να δίνει τις τρελές υποτροφίες που δίνει.
Μια που ανέφερα το Harvard, για να πάμε σ’ ένα σχόλιο του lazopolis.
Τέλος, πώς περιμένεις το Λάτσειο να γίνει Harvard σε δέκα χρόνια όταν το Harvard έκανε 200 για να γίνει αυτό που είναι, σε καλύτερες συνθήκες, στην πιο προηγμένη χώρα στον κόσμο; Επιπλέον, ο Λάτσης πώς θα εξαργυρώσει τα φράγκα που θα βάλει (ή μήπως νομίζεις πως γουστάρει να πετάξει μερικά δις έτσι για την καύλα του);
Ναι, το Harvard πήρε περίπου 400 χρόνια να γίνει ό,τι έγινε, μα και το Cambridge και η Οξφόρδη πήραν περίπου 800. Άλλο τότε, άλλο τώρα. Το Warwick, όπου έκανα το πρώτο μου πτυχίο, ιδρύθηκε το 1965, και τώρα είναι από τα καλύτερα πανεπιστήμια στην Αγγλία. Η τελευταία ομιλία του Κλίντον ως πρόεδρου της Αμερικής ήταν στο Warwick, όπου τον έφερε ο Blair για να του δείξει το πρότυπο των νέων πανεπιστημίων της Αγγλίας. Όπως είπα νωρίτερα, τα δύο Τουρκικά έχουν γίνει πολύ αξιοπρεπή πανεπιστήμια σε λιγότερο από δεκαπενταετία. Ναι, μια χαρά γίνεται να έχουμε ένα πολύ αξιοπρεπές Λάτσειο ή Λαμπράκειο ή Κοκκάλλειο (ή Παμ’στοιχηματικό Πανεπιστήμιο Αθηνών) σε δέκα-τριάντα χρόνια, και θα είναι πολύ καλό για τη χώρα. Αμάν πια με τη μιζέρια και την καχυποψία.
Και ναι, φυσικά και νομίζω πως μπορεί ο Λάτσης να τα πετάξει για την καύλα του. Δε λέω ότι θα το κάνει — ποιός ξέρει. Αλλά ναι, υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα ανθρώπων που βγάζουν λεφτά και μετά τα δίνουν, για κάτι που πιστεύουν ότι αξίζει. Φυσικά, συνήθως το κάνουν και για την υστεροφημία — προφανώς. Αλλά πιο είναι το πρόβλημα να υπάρχει ένα όνομα κάπου, αν κάνει τόσο καλό στην κοινωνία; Όπως είπα, δε σημαίνει πως θα το κάνουν. Πχ. θα μου έκανε έκπληξη αν τα πρώτα ιδιωτικά δεν προσπαθούσαν να καλύψουν τα έξοδα τους με τα δίδακτρα, και μονάχα προσπαθούσαν να βγάλουν κυρίως λεφτά από δωρεές αποφοίτων, εταιρίες-σπόνσορες, και άλλους δωρητές, όπως γίνεται συχνά στο εξωτερικό. Αλλά θα μπουν λεφτά από δωρητές, και μπορεί να μπουν αρκετά. Αν συνταγματικά κατοχυρόσουμε πως αυτά τα πανεπιστήμια είναι μη-κερδοσκοπικά, τι ακριβώς φοβόμαστε;
Μια που μιλήσαμε για funding, για να πω και κάτι για τις επιχειρήσεις. Μεγάλο μέρος της χρηματοδότησης πανεπιστημίων στο εξωτερικό, ειδικά σε επιστήμες, έρχεται από εταιρίες. Αυτές οι εταιρίες ενδιαφέρονται για το αποτέλεσμα της έρευνας. Φυσικά, η έρευνα δε γίνεται για την εταιρία — τα αποτελέσματα δημοσιεύονται, κτλ, απλώς κερδίζει και η εταιρία από την ύπαρξη της νέας τεχνολογίας. Αυτό έλεγε ο Daarthir πως το έχουν ζητήσει οι πανεπιστημιακοί και δεν τους έχει επιτραπεί. Κακώς.
Συνεχίστε στο τέταρτο μέρος.
Πολύ καλή ανάλυση. Συμφωνώ απολύτως για τα network effects.
Να προσθέσω κάτι σε σχέση με την καχυποψία που υπάρχει για το “ιδιωτικό”. Είναι γεγονός ότι ο ιδιώτης όταν κάνει κάτι το κάνει για να κερδίσει ο ίδιος. Αλλά το κέρδος (ειδικά όταν μιλάμε για πολύ πλούσιους ανθρώπους, αλλά όχι μόνο) δεν είναι πάντοτε οικονομικό. Είναι σαν να λέμε ότι αν περάσουμε μία γριούλα στο απέναντι πεζοδρόμιο το κάνουμε για να την ληστέψουμε. Ή όταν μαζεύουμε λεφτά για τα παιδάκια που υποσιτίζονται ότι το κάνουμε για να γλυτώσουμε φόρους.
Έχουμε παραδείγματα ιδρυμάτων (Ωνάσειο, Ευγενίδειο, κ.λ. κ.λ.) που ιδιώτες έδωσαν τα λεφτά τους για να βοηθήσουν. Ίσως το έκαναν για να μπουν στο μάτι του φίλου τους εφοπλιστή, ίσως για την υστεροφημία τους ή την ματεωδοξία τους ή ίσως να ήταν ένα αποθημένο ή ένα όνειρό τους. Αλλά το έκαναν. Γιατί δεν θα μπορούσαν να κάνουν το ίδιο για μία πανεπιστημιακή σχολή;
Όσο για το κομπλεξ ότι ο ΧΥΖ πλούσιος θα μπορεί να δώσει τα λεφτά του και να μπει το παιδί του, ε και; Μήπως δεν το κάνει και τώρα; Προτιμάμε να δωρίσει μία βιβλιοθήκη ή ένα κτήριο σε ένα αμερικάνικο πανεπιστήμιο ή σε ένα ελληνικό (υπάρχουν παραδείγματα);
Εξαιρετικό. Τα άρθρα αυτά περιέχουν ίσως την καλύτερη ανάλυση (μέχρι στιγμής τουλάχιστον) πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.
Συμφωνώ σε γενικές γραμμές. Σου προτίνω να διαβάσεις κι αυτό .
Για την πραγματικότητα των ιδιωτών της Ελλάδας.
Τα υπόλοιπα στην ωρα τους.
1) Με το ισχύων σύστημα (πριν την υιοθέτηση βάσης που ευτυχώς και υιοθετήθηκε μπας και διαχωρίσουμε το στάρι απ’ το στάχυ), παίρναν πτυχίο 3 στους 4. Είσαι σίγουρος ότι το 4 στους 4 είναι λύση και όχι κοινωνική ισοπέδωση και μαρασμός; Οι θερμοδυναμικοί νόμοι ξέρεις βρίσκουν εφαρμογή και στην ζωή….
2) Αν η Αμερική έχει τα καλύτερα πανεπιστήμια στον κόσμο τότε αναγνωρίζεις ότι τα πανεπιστήμια είναι εξειδίκευση και όχι παροχή παιδείας… γιατί από επιστημονική κατάρτηση καλά τα πάνε.. από τρόπο σκέψης.. δεν έχω και σε μεγάλη εκτίμηση τους αμερικάνους.. εκτός και αν αυτοί δεν πηγαίνουν στα πανεπιστήμιά τους…. που παρέχουν τόσο καλή παιδεία…
3) Δεν φτάνει που τα πάντα οδηγούν στον συγκεντρωτισμό, να το κάνουμε και στην παιδεία αυτό.. και φυσικά ας πεθάνει η ύπεθρος.. με αυτή θα ασχολούμαστε; Εδώ έχουμε παιδεία… Φυσικά και δεν πρέπει να έχεις αποκομένα τμηματάκια. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα αποκόψεις όλη την περιφέρεια. Άλλωστε, επειδή βλέπετε μόνο τα οικονομικά τελικά ως επιστήμη, οι αγροτικές, δασικές και άλλες επιστήμες πρέπει να είναι στην περιφέρεια. Και επίσης, με μια καλή διαχείρηση, έχεις ένα κεντρικό μεγάλο πανεπιστήμιο και γύρω του διάσπαρτα τμήματα που αλληλεπιδρούν με αυτό ως κέντρο. Τελικά όντως πανεπιστήμια για τα λεφτά θέλετε εσείς…
4) Το λάτσειο και το λαμπράκειο θα ανοίξουν για το 40% της κρατικής επιχορήγησης και για να πάρουν φράγκα… θα κάνουν χρόνια για να φτάσουν σε επίπεδο να μπορούν να ονομαστούν πανεπιστήμια… Άσε πυ ήδη αποδείχθηκε ότι δεν θα έχουν καν σοβαρούς φοιτητές γιατί όσοι πιάσαν πάνω από 10 ήδη πέρασαν φέτος.. αν ναι.. να κάνουμε επιστήμονες και άτομα με υπόβαθρο του 2.. πώς μου διέφυγε.,.. να ισοπεδώσουμε κι άλλο τα πτυχία….
5) Για την έρευνα.. άμα δεν βάλεις την ελληνική πραγματικότητα μέσα στην έρευνα, ούτως ή άλλως δεν έχει νόημα να ερευνάς… Ορισμένα πράματα τα κάνεις για το καλό του τόπου σου και της κοινωνίας…. Καλω΄ς ή κακώς υπάρχουν και ιδεολόγοι που χαλάνε της σούπα στους χρηματομαζόχτες…
Επειδή τέλος συνεχίζετε όλοι να εντοπίζετε το πρόβλημα της παιδείας στο ιδιωτικό ή στο δημόσιο, το θέμα δεν είνι αυτό. Εκε΄λι εστιάζονται τα συμφέροντα όχι η παιδεία. Ας λυθεί το πρόβλημα της παιδείας και μετά μπορούμε να μιλάμε για ιδιωτικά ή δημόσια. Το να δημιουργούμε ιδιωτικά όμως σε ένα σύστημα που ούτως ή άλλως έχει πρόβλημα και με την αύξηση των μαθητών/φοιτητών θα οξυνθεί, και να παρέχουμε πτυχία σε άτομα χωρίς υπόβαθρο δεν είναι λύση. Τέλος, έχω πολλούς λόγους να πιστεύω ότι τα ιδιωτικά, τουλάχιστον στην Ελλάδα, δεν δίνουν παιδεία αλλά κάνουν προσηλυτισμό.
Οφείλουμε όλοι να παραδεχτούμε ότι τους αξίζουν και πολύ χειρότερα.
Βρε Darthiir, δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς ζητάς. Αντιτάσεσαι σε όλα, άλλα δεν διαμορφώνεις λύσεις. Πες μας, 1, 2, 3, αυτές είναι οι λύσεις που θα πρότεινα για αυτά τα προβλήματα. Άλλιος, με το να λέμε απλός τι πιστεύουμε δεν πρόκειτε να βγάλουμε άκρη.
Στο λέω αφτό γιατί αυτό που καταλαβαίνω απο τα λόγια σου είναι ότι πρέπει να έχουμε πανεπιστήμια μόνο για τους λίγους και καλούς, ότι οι μαθητές είναι σκάρτοι, και ότι η κυβέρνηση δεν βοηθάει ούτε με πόρους άλλα ούτε καν με διάλογο. Κάπως σαν να τα ρίχνεις όλα σε όλους τους άλλους δεν νομίζεις;
Θέλω όμως να ακούσω λύσεις και όχι απλός `εγω πιστεύω αυτό’
O Λάτσης πριν απο αρκετα χρόνια είχε προσφερθεί να δωσει λεφτά στο οικονομικό της ΑΣΟΕΕ ετσι ως δωρεα, αλλα κατόπιν πολλής σκέψεως το αιτημα του απορρίφθηκε! γιατί θα εθιγε την ανεξαρτησία του πανεπιστημίου!!
Και αυτό δεν ήταν τυχαίο μια που ο Λάτσης μικρός ηθελε να ακολουθήσει ακαδημαική καριέρα στα οικονομικά αλλα τελικά τον μετέπεισε ο πατέρας του να ασχοληθεί με τις επιχειρήσεις του
Πάντως με τέτοια μυαλα προκοπή στην Ελλάδα δεν πρόκειται να δούμε
Κατ’ αρχάς το να αντιτάσσαισαι σε κάτι δεν σημαίνει ότι δεν έχεις λύσεις. Δεν με ρώτησες ποιές είναι οι λύσεις. Βέβαια αν διάβαζες όλα τα σχόλια που έχω κάνει αλλά και τις παραπομπές θα έβλεπες τις λύσεις που ζητάω.
Διασύνδεση του πανεπιστημίου με την παραγωγή για την χρηματοδότηση.
Καλυτέρευση του συστήματος παιδείας και μετατροπή της παιδείας σε.. παιδεία αντί για βαθμοθηρία, χαρτοθηρία και τα συναφή (αν δεν αντιμετωπίσεις το πρόβλημα στηνα ρχή, δεν μπορείς να δώσεις λύσεις στο τέλος όσο και αν χτυπιέσαι..)
Σωστή εκπαίδευση. Η παιδεία είναι το παν, όχι η εξειδίκευση σε συγκεκριμένη επιστήμη. Η παιδεία είναι άλλο, η επαγγελματική κατάρτηση άλλο και η επιστήμη άλλο. Πάρε πρώτα παιδεία και μετά ασχολείσου με το αν και πώς και σε τί θα εξειδικευτείς.
Όποιος προσπαθεί να λύσει το τέλος του προβλήματος, χωρίς να λύνει την αρχή και μετά, αφού την λύσει, να βλέπει τα αποτελέσματα για να πάρει σωστότερες αποφάσεις για το τέλος, απλά δημαγωγεί.
Πριν λύσεις το πρόβλημα της ανατροφής και της μόρφωσης δεν μπορείς να λύσεις το πρόβλημα των πανεπιστημίων.
Αν θες πραγματικά να δείς τί προτείνω, μελέτησε μερικά σεντόνια. Όλες οι πληροφορίες είναι εκεί. Βέβαια βρίσκονται σε κείμενα τα οποία λένε τα αντίθετα από αυτά που πιστεύεις οπότε ίσως σου είναι λίγο δύσκολο να το δείς. Πάντως γεγονός είναι ότι εδώ απλά σχολιάζω αυτά που λες και λέω πού κάνεις λάθος (όπως είδες δεν λέω ότι σε όλα κάνεις πέρα για πέρα λάθος). Τα πάντα είναι μηχανισμοί, όχι αποφάσεις. Και ότι και να λέμε, αν δεν δώσουμε λύση στους μηχανισμούς δεν λύνουμε τίποτε. Τώρα εδώ δεν δέχεσαι το γεγονός ότι έχω σοβαρούς λόγους να πιστεύω ότι θα λειτουργήσουν μηχανισμοί που θα οξύνουν το πρόβλημα και αναφέρω και ποιοί είναι, τις λύσεις μου θα δεχτείς; Αλλά το θέμα σε ένα πρόβλημα δεν είναι να “το λύσεις” αλλά να λύσεις την γενεσιουργώ του αιτία. Αλλιώς το πρόβλημα θα είναι πάντα εκει και θα σε κοιτάει κατάματα γελώντας σου.
Λοιπάμε Μάρκο αλλά συζητάτε για πασαλείματα την ώρα που η παιδεία χρειάζεται πραγματική λύση, ενώ κανείς δεν θέλει πραγματικά να την δώσει αυτή τη λύση….
Ουσιαστικές λύσεις και όχι μπακαλίκια.
ΥΓ: Ας μην μας διαφύγει το γεγονός ότι δεν έγραψα για να προτείνω λύσεις αλλά για να κατακρίνω τα κατακριτικά σου σχόλια απέναντι στις αντίθετες προς την δική σου άποψεις…
Darthiir αποφεύγεις να απαντήσεις στις ερωτήσεις μου με το να λες γενικούρες όπως συνιθήζεται στην Ελλάδα. Ακόμη, γίνεσαι πολύ προκλητικός και σνόμπ με τον τρόπο που τα διατυπώνεις, αν και καταλαβαίνω πως αφτό δεν είναι κάτι που θέλεις να περάσεις.
Νομίζω το πιο λυπηρό σ’αυτήν την κατάσταση δεν είναι οτι εμείς και μεις δεν μπορούμε να βρούμε λύση μεταξή μας, γιατί λογικό είναι να υπάρχουν πάνω απο μία απόψεις, άλλα το γεγονός ότι τα άτομα που κυβερνάνε την Ελλάδα, και γενικά οι περισότεροι που είναι στα κοινά έχουν μιωπικές βλέψεις και δεν μπορούν να δουν την ολοκληρωμένη εικόνα ή τουλάχιστον να βάλουν μακροπρόθεσμους στόχους. Γιατί στον ίδιο στόχο, καλήτερη παιδεία, μπορούμε να φτάσουμε απο πολλούς δρόμους.
Darthiir δεν προσπάθησα να σε εκνευρίσω με το προηγούμενο κόμμεντ μου, απλός ήθελα να μάθω τι προτήνεις περιληπτικά, μιας και δεν μπορώ να έχω διαβάσει τα πάντα που έχεις γράψει, και να σου πω τι κατάλαβα απο το προ-προηγούμενο σου κόμμεντ. Διάλογο κάνουμε εδώ.
Άσε που, το κείμενο είναι δικό μου και όχι του Μάρκου : )
Πρέπει να πεταχτώ έξω, αλλά θα επανέλθω αργότερα.
“Λοιπάμε Μάρκο αλλά συζητάτε για πασαλείματα την ώρα που η παιδεία χρειάζεται πραγματική λύση, ενώ κανείς δεν θέλει πραγματικά να την δώσει αυτή τη λύση….”
μα τι εννοεις? οτι μεχρι να αλλαξει η κοινωνια σε συμπεριφορες αιωνων (”μετατροπή της παιδείας σε.. παιδεία αντί για βαθμοθηρία, χαρτοθηρία και τα συναφή”), να μην κανουμε τιποτα για τα ΑΕΙ μας?
Δεν ειναι δουλεια μας να αλλαξουμε τον καθε πολιτη και το τι θελει να κανει στην ζωη του. Δεν θα τους πουμε εμεις τι θα σπουδασουν και που θα δουλεψουν! Δεν ειμαστε Σ.Ενωση που ειπε και ο Κωστης! Το μονο που μπορουμε να κανουμε ειναι να δουμε πως θα επενδυσουμε καλυτερα τα λιγα λεφτα που δινουμε για την παιδεια. Και σε αυτην την κατευθυνση εχουμε προτεινει πολλα, δεν βλεπω απαντηση.
ΥΓ παιδια γιατι εχει πεσει ενα κυμα ανορθογραφιας τωρα τελευταια?
@ σ.γ.: περί ορθογραφίας, αν έκανα εγώ τίποτα, συγνώμη, αλλά το σεντόνι μου πήρα πολύυυυυυυυ ώρα, οπότε δεν το τσέκαρα πολύ προσεκτικά. Αν μιλάς για τα σχόλια του Μάρκου, ε, ο Μαρκούλης μας είναι λίγο… special με την ορθογραφία, έτσι δεν είναι Μάρκο; : ) Είναι μορφή τέχνης.
E.. το παιδί έχει δυσλεξία και ήταν και πολλά χρόνια στα εξωτερικά… Δεν φταίει. Μη μου τον στενοχωρείτε!
:) παιδιά πραγματικά συγγνώμη για τα ορθογραφικά άλλα τουλάχιστον είναι καλήτερα απο τα greeklish. Αν και όχι πάντα όπως θα μας πει και ο Νικόλας που του έχω βγάλει τα μάτια πάμπολες φορές! :)
οχι δεν λεω για σενα Κωστα. αλλα τελοσπαντων, δεν ηθελα να θιξω κανεναν , απλα φαινεται περιεργο. ισως η χρηση ενος ορθογραφου στο word θαταν καλη ιδεα. (θα πειτε ποιος ειμαι εγω να κρινω, που εχω συμφωνα με το word εχω ενα ορθογραφικο σε απολυτως καθε λεξη :-) )
α και συγγνωμη, μολις προσεξα αυτο
“Την εξάλλειψη των τμημάτων εδώ και ‘κει. Ας κάνουμε πέντε κρατικά ΑΕΙ, τεράστια, σε πέντε πόλεις. Ας πούμε Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Χανιά, Ξάνθη. Ναι, θα κάνει κακό στις άλλες πόλεις που θα τα χάσουν. Μα θα κάνει τρομερό καλό στα πανεπιστήμια.”
ακριβως!!! τι ερευνα τωρα θα κανει κανεις στο Αγρινιο ξερω γω, με 1000 φοιτητες?
πρεπει να χωρισουμε τα ΑΕΙ σε ερευνητικα και διδακτικα. Τα ερευνητικα πρεπει να ειναι σε καλες τοποθεσιες, με καλους μισθους, με καλο ακαδημαϊκο περιβαλλον. Αλλιως δεν φερνεις αξιολογους ερευνητες, πως να το κανουμε!
ΥΓ στα καλα νεα ημιιδιωτικα πανεπιστημια προσθεσε και το Pompeu Fabra στην Βαρκελωνη. Sala-i-Martin, Mas-Colell (ξερεις, ο του βιβλιου), Ventura, Jordi Gali, Xavier vives, ολοι μαζευτηκαν σε ενα πανεπιστημιο με 15 χρονια ιστορια και το καναν τοπ10 στην Ευρωπη!