Συνέχεια από το πρώτο μέρος.
Και πάμε στα σημεία.
Αρχίζω με το Μιχάλη, γιατί ως συνήθως τα παρουσιάζει πολύ ωραία, έστω και αν διαφωνούμε.
1. Οι σπουδές σαν επαγγελματική κατοχύρωση έχουν πεθάνει ήδη στην Ελλάδα (και όχι μόνο), για λόγους που ελάχιστα έχουν να κάνουν με την ποιότητα σπουδών και πολλά με την διάρθρωση της οικονομίας. Καμία αλλαγή στα πανεπιστήμια και μόνο δεν πρόκειται να αλλάξει αυτήν την διάσταση.
2. Σε σχέση με το παραπάνω, είναι σαφές πως όσο μαζικοποιείται η ανώτατη εκπαίδευση, τόσο χάνει τα “ανώτατα” προνόμια τών αποφοίτων της. Ουσιαστικά το μαζικό και το ελεύθερο πανεπιστήμιο, με τις υπάρχουσες συνθήκες, απλώς μεταφέρει την θεωρούμενη ως “βασική” παιδεία ένα επίπεδο παραπάνω. Δεν καθιστά τους αποφοίτους των ΑΕΙ/ΤΕΙ επαγγελματικά προνομιούχους, αλλά μάλλον τους μη-αποφοίτους επαγγελματικά υποδεέστερους (γενικά μιλώντας για το τι συμβαίνει σήμερα). Τα πανεπιστήμια παράγουν πρωτίστως το μαζικό επιστημονικό προλεταριάτο που είναι απαραίτητο στις σύγχρονες οικονομίες. Στην Ελλάδα ούτε αυτό πολυ-χρησιμοποιείται.
Απόλυτα σωστό. Ούτε στην Ελλάδα, ούτε πουθενά αλλού είναι πλέον το πτυχίο αρκετό για να είσαι ωραίος και ήρεμος για την υπόλοιπη ζωή σου. Θυμάμαι μια φορά, όταν πρωτοπήγα Αμερική, που έλεγα στη θεία μου πως ήταν η πρώτη χρονιά. “Αχ παιδάκι μου, πολύ σας κουράζουν εκεί. Άντε, να τελειώσεις, να έρθεις να βρεις μια δουλειά να βολευτείς. Αν και μη νομίζεις, και ‘δω δύσκολα είναι τα πράγματα, δεν είναι σαν πρώτα.” Νοοτροπία. Τρομερά σημαντικό, και όχι μόνο στα πανεπιστήμια. Για να μην πολυλογώ, θεωρώ την όλη νοοτροπία του βολέματος, που υποδηλώνουν τα λεγόμενα της θείας μου, επιοικώς απαράδεκτη. Αν είναι να προχωρήσουμε σαν χώρα, αυτό το πράγμα πρέπει να εξαλιφθεί. Εδώ ανοίγει μεγάλη συζήτηση — η Αμερική οφείλει πολλά στο Αμερικάνικο drive για προσωπική επιτυχία, και καλά και άσχημα. Δε λέω να φτάσουμε εκεί, αλλά το δημοσιο-υπαλληλίκι πρέπει να φύγει.
Πάνε λοιπόν οι εποχές του βολέματος, και αυτό δεν έχει τίποτα να κάνει με τα πανεπιστήμια. Δεν πάει να είχαμε δέκα κρατικά Harvard στην Ελλάδα, οι απόφοιτοι τους πάλι άνεργοι θα ήταν. Η ανεργία πρέπει να φτιάξει στην οικονομία, όχι στα πανεπιστήμια.
Εδώ να πω κάτι για κάτι που λέει ο Κώστας Μπέης.
Δεν είναι κοινώς γνωστόν ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει πανεπιστημιακό πτυχίο που να μην υποφέρει από εκτεταμένη ανεργία ή εξευτελιστική ετεροαπασχόληση του κατόχου του;
Η έμφαση είναι δική μου, και πρέπει να πω — συγνώμη; Εξευτελιστική ετεροαπασχόληση; Δε γνωρίζω περί τίνος ομιλεί ο κύριος Μπέης. Αν μιλάει για μεταπτυχιακούς με MBA που δουλεύουν για 500 ευρώ το μήνα, το δέχομαι. (Αν και, αν το περιμένανε, γιατί πήγαν να κάνουν το ΜΒΑ;) Αν όμως μιλάει για πολιτικούς μηχανικούς, που δε βρήκαν ευκαιρία να χτίζουν πολυκατοικίες, και εξευτελιστικά αναγαστήκανε να βρούνε δουλειά ως κάτι σε κάποια τράπεζα, είμαστε σοβαροί; Μόνο στην Σοβιετική Ένωση θα μπορούσε να λέει η κυβέρνηση πως, ξέρετε, θέλουμε 1000 γιατρούς τη χρονιά, τόσους θα βγάζει το πανεπιστήμιο, και τόσοι θα βρίσκουν δουλειά. Φυσικά και παίζει κάποιος να βρει δουλειά σε κάτι διαφορετικό από αυτό που σπούδασε, και ούτε περίεργο είναι, ούτε εξευτελιστικό.
Ένα από τα πράγματα που έχουν κοιτάξει οι οικονομολόγοι είναι, φυσικά, η εκπαίδευση. Υπάρχουν τα μοντέλα που λένε πως η εκπαίδευση όντως σου χαρίζει κάτι. Η αποδοτικότητα σου ανεβαίνει έχοντας περισσότερη εκπαίδευση. Μετά, υπάρχουν τα μοντέλα που βλέπουν τα πτυχία ως sheepskin effects. Κοινώς, το πανεπιστήμιο δε σου χαρίζει τίποτα, εκτός από ένα πτυχίο. Αυτό που κάνει το πτυχίο είναι να δώσει μια ιδέα στον εργοδότη για το πόσο καλός είσαι. Η αποδοτικότητα σου θα είναι η ίδια μετά το Λύκειο και μετά το πανεπιστήμιο, ή μετά τα μεταπτυχιακά. Όμως το ότι τελείωσε κάποιος την ΑΣΟΕ σε τέσσερα χρόνια με 9, λέει κάτι για το πόσο έξυπνος/αξιόλογος/όπως-θέλετε-να-το-πείτε είναι ο φοιτητής αυτός, σε σχέση με έναν που την έβγαλε σε έξι χρόνια με 5.5, ή με κάποιον που δεν κατάφερε να μπει καν.
Η αλήθεια, φυσικά, είναι κάπου ενδιάμεσα. Και ναι, δε θα δεις φοιτητές ιατρικής να σχεδιάζουν πολυκατοικίες, αλλά γιατί να μη δεις έναν απόφοιτο ιατρικής σχολής να δουλεύει σε εταιρία μάρκετινγκ, αν το θέλει και του δωθεί η ευκαιρία; Στο (Αγγλοσαξονικό, i.e. Αγγλία-Αμερική) εξωτερικό, ο τίτλος του πτυχίου έχει ελάχιστα να κάνει με τη σταδιοδρομία που θ’ ακολουθήσει κανείς.
Προσοχή όμως. Αυτό δε σημαίνει πως το πτυχίο είναι “το πτυχίο” της Ελληνικής κοινωνίας. Όπως είπα, το πως και που μετράει. Στην Αγγλία, ένα first class από το Essex μετράει περισσότερο από ένα 2.2 από το Cambridge. Αν το περιβάλλον εργασίας στην Ελλάδα ήταν πιο αξιοκρατικό, και είχε σημασία σε πόσα χρόνια και με πόσο έβγαλες το πτυχίο, και όχι απλώς το να έχεις πτυχίο, και να ξέρουν κάποιον οι γονείς σου, τότε τα πράγματα θα ήταν ίσως αρκετά διαφορετικά, με ή χωρίς πραγματικές αλλαγές στα ίδια τα πανεπιστήμια.
Πάμε πίσω στο Μιχάλη.
3. Με βάση τα αποδιδόμενα στην παιδεία κονδύλια, τα πανεπιστήμια όπως λειτουργούν δεν είναι σε θέση να εκπαιδεύσουν σωστά τους φοιτητές που υποδέχονται (θα μπορούσαν να εκπαιδεύσουν σωστά, υπό ιδανικές συνθήκες, μόνο ένα υποπολλαπλάσιο των φοιτητών αυτών). Μια καλή εξέλιξη θα ήταν το μαζικό ξεκόλλημα από την ιδέα ότι το Πανεπιστήμιο οδηγεί ασφαλέστερα στην αγορά εργασίας από ότι μια τεχνική σχολή ή η επαγγελματική πείρα. Δεν το βλέπω στον ορίζοντα.
Umm. Και ναι και όχι. Συμφωνώ πως τα κονδύλια δεν είναι αρκετά για όλους τους φοιτητές που έχουν. Μα τα κονδύλια είναι πολύ περισσότερο δεσμευτικά στην έρευνα παρά στο διδακτικό έργο. Μπορούν να γίνουν θαύματα με πολύ λίγα πράγματα. Αν οι καθηγητές είχαν λίγο περισσότερο μεράκι, τα λεφτά δεν είναι πρόβλημα. Εξάλλου, στις περισσότερες επιστήμες, το μόνο που χρειάζεσαι είναι ένα (σχετικά) καλό βιβλίο και/ή σημειώσεις του καθηγητή (που θα έπρεπε πλέον να διαθέτονται online σε pdf δωρεάν). Οπότε μια αρκετά μεγάλη αίθουσα, ένα βιβλίο, και μια ιστοσελίδα. Και έναν καθηγητή να διορθώνει γραπτά. Αυτά τα διαθέτουν τα Ελληνικά κρατικά πανεπιστήμια.
Αυτό που δε διαθέτουν, είναι κάποιος λόγος οι καθηγητές να κάνουν καλά και ενθουσιωδώς τη δουλειά τους. Ναι, δεν έχω κάνει πανεπιστήμιο στην Ελλάδα, μα έχω συζητήσει πολύ περί του θέματος με πολύ κόσμο. Σίγουρα υπάρχουν εξαιρέσεις, μα γενικά δεν έχω ακούσει και τόσες καλές περιπτώσεις καθηγητών — ξέρετε, αυτός ο καθηγητής από τα βιβλία και τις ταινίες, που πραγματικά θέλει να διδάξει, και πραγματικά εμπνέει τους μαθητές του — απεναντίας έχω ακούσει πολλά horror stories. Από anecdotal evidence και μόνο, τέτοιοι υπάρχουν πάρα πολλοί έξω.
Αφενός φταίει η αξιολόγηση. Έχω διδάξει πέντε εξάμηνα πλέον. Υπήρξαν πάρα πολλές φορές που είχα μια κακή μέρα — που, αν δεν υπήρχε τίποτα άλλο, θα έλεγα “δεν πάνε στο διάολο τα μαλακισμένα.” Και όμως, δεν το έκανα, γιατί στο τέλος του εξαμήνου θα με αξιολογούσαν τα ίδια μαλακισμένα. Και αν με θάβανε, ίσως το department να μη μου ξαναέδινε teaching position — ή ίσως να μη μου έδινε δουλειά, στο μέλλον, πανεπιστήμιο που το ενδιαφέρει η διδασκαλία. Και όντως, την τελευταία βδομάδα του εξαμήνου, αφού μας αξιολογήσουν, είναι πάντα πολύ πιο πιθανό αν με πρήξει κάποιος να μην του φερθώ όσο επαγγελματικά όσο θα του φερόμουν πριν τις αξιολογήσεις. Δε θα του φερθώ άσχημα, τουλάχιστον όχι αν δεν με παραπιέσει, γιατί δεν είναι σωστό, αλλά δε θα κάνω και κάποια παραπάνω προσπάθεια να τον βοηθήσω.
Η αξιολόγηση είναι τρομακτικά σημαντική, και θεωρώ ντροπή και αίσχος την αντίθεση των ακαδημαϊκών προς αυτήν.
Τέλος, γι’ αυτό που λέει ο Μιχάλης στο τέλος: ακριβώς. Στην Αγγλία, ελάχιστοι από τους 100+ συμφοιτητές μου συνεχίσαν για Μάστερ. Όλοι οι Έλληνες συνεχίσαμε για μεταπτυχιακά. Οι Άγγλοι δεν το χρειαζόταν, γιατί είναι σύνηθες να ψάχνεις δουλειά αμέσως μετά το πτυχίο, και οι εταιρίες δίνουν καλές δουλειές και σε άτομα χωρίς μεταπτυχιακά. Ακόμα και αν σπουδάσεις οικονομικά και δουλέψεις “ως οικονομολόγος” (whatever that means), σπανιότατα χρησιμοποιείς όλες σου τις γνώσεις. Οι περισσότερες πάνε χαμένες, οπότε το να πάει κάποιος για Μάστερ είναι χάσιμο χρόνου και χρημάτων, τόσο για τους φοιτητές, όσο και για τις εταιρίες, που μπορούν να σου μάθουν ό,τι θέλουν στη δουλειά, σε πολύ λιγότερο χρόνο και πολύ πιο πρακτικά.
Αν κάτι τέτοιο συνέβαινε και στην Ελλάδα, τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Δυστυχώς, είναι κάτι που πρέπει να γίνει συλλογικά, και αυτό είναι πρόβλημα. Δε μπορώ εγώ ν’ αποφασίσω πως μόνο πρώτο πτυχίο χρειάζομαι για τη δουλειά μου, αν όλοι οι άλλοι έχουν Μάστερ.
4. Η ποιότητα της παρεχόμενης παιδείας έχει να κάνει και με την ποιότητα της μέσης (αλλά και της στοιχειώδους ίσως) εκπαίδευσης, η οποία δεν διαγράφει, από όσο καταλαβαίνω, ανοδική τροχιά.
Δε διαγράφει ανοδική τροχιά, αλλά δεν είναι και άσχημο το επίπεδο της, μιλώντας παγκοσμίως πάντα. Αποφοίτησα από το Λύκειο το ‘98. Όσους Έλληνες ομοετείς μου έχω γνωρίσει στο εξωτερικό, ποτέ δεν είχαν πρόβλημα λόγω δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Αν μη τι άλλο, η Ελληνική εκπαίδευση είναι πολύ καλύτερη σ’ αυτό το σημείο απ’ ότι η Αγγλική ή ειδικά η Αμερικάνικη, όμως δείτε τι συμβαίνει στη σύγκριση όταν πάμε σε πανεπιστημιακό, μεταπτυχιακό, ή εργασιακό επίπεδο. Μην τα ρίχνουμε στα Γυμνάσια και τα Λύκεια — το πρόβλημα είναι στα πανεπιστήμια και στο εργασιακό περιβάλλον.
6. Το ποσοστό του ΑΕΠ που επενδύεται στην έρευνα είναι το χαμηλότερο στην ΕΕ-15 (και εικοστή στους 25). Η ερευνητική δραστηριότητα θεωρείται πολυτέλεια για τις κυβερνήσεις. Από κει και πέρα τι να περιμένει κανείς να κάνουν για τα ΑΕΙ;
Όπως είπα, τα λεφτά δεν είναι το μόνο πρόβλημα. Δεν περιμένω από την Ελλαδίτσα να βγάλει κοσμοσυνταρακτική έρευνα. Αλλά περιμένω τουλάχιστον το διδακτικό έργο να είναι πάρα πολύ καλό. Κάτι που, well, ας πούμε πως δεν ισχύει για την ώρα.
Aς δούμε τους Ηλεκτρολόγους του Πολυτεχνείου ας πούμε. Το μεγαλύτερο μέρος της Ελληνικής κοινότητας στο Berkeley είναι μηχανικοί, και η πλειοψηφία σ’ αυτούς είναι Ηλεκτρολόγοι από το ΕΜΠ. Στο EECS υπάρχει μόνο ένας (1) από άλλη σχολή, από το CS της ΑΣΟΕ, τώρα ή ιστορικά τα τελευταία χρόνια. Το ΕΜΠ, σαν έρευνα, δεν κάνει κάτι το (παγκοσμίως) ιδιαίτερο. Σίγουρα φταίει η υποχρηματοδότηση, μα μήπως δε φταίνε και άλλα πράγματα; Τουλάχιστον όμως έχει φήμη πως βγάζει καλούς αποφοίτους. (Το ερώτημα βεβαίως είναι, βγάζει καλούς αποφοίτους επειδή έχει καλή διδασκαλία, ή μήπως επειδή μαζεύει τα καλύτερα μυαλά που θέλουν να πάνε για θετικές επιστήμες και έχουν άπλετο μεράκι;)
Και για να μιλήσουμε για διδακτικό επίπεδο, για ερωτηθείτε λίγο, εκτός από το ΕΜΠ (και άλλα μηχανολογικά), πόσους Έλληνες βλέπετε να πηγαίνουν στα top 10 προγράμματα PhD της Αμερικής σε άλλους τομείς;
Σίγουρα φταίει η χρηματοδότηση της παιδίας, και όχι μόνο εσωτερικά. Να σας αναφέρω την περίπτωση της Κολομβίας. Η Κολομβία, αν περάσεις σε top 15 πανεπιστήμιο της Αμερικής, σου χρηματοδοτεί τα έξοδα του πτυχίου. Μιλάμε για πολλά λεφτά, και πλήρη υποτροφία αν τη χρειάζεσαι. Δηλαδή περί των $150000. Όταν τελειώσεις, έχεις δύο επιλογές. Αν γυρίσεις στην Κολομβία, και βρεις ακαδημαϊκή δουλειά, το δάνειο ήταν τζαμπέ, στο χαρίζουν. Αν δεν γυρίσεις στην Κολομβία για ακαδημαϊκή δουλειά, πρέπει να τους τα σκάσεις με τη μια — και το κυνηγάνε, όχι αστεία σαν τις υποτροφίες του ΥΚΙ που αρκεί να δώσεις Ελληνική διεύθηνση και να πεις πως ψάχνεις και καλά για δουλειά. Οπότε μόνο κάποιοι που βρίσκουν δουλειές με $150000+ το χρόνο παίρνουν άλλο δάνειο και το κάνουν. Υπάρχει όμως μια εξαίρεση. Το δάνειο πάλι στο χαρίζουν, αν δεχθείς ακαδημαϊκή δουλειά σε top 15 πανεπιστήμιο της Αμερικής. Αποτέλεσμα να μένουν Κολομβιανοί στα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου, βοηθώντας τις συνεργασείες, την ανταλλαγή ιδεών, κτλ., ή να γυρνάνε πίσω, έχοντας εκπαιδευτεί στα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου, ενίοτε με τοπ Κολομβιανούς εκεί με τους οποίους θα μπορούν να συνεργαστούν στο μέλλον.
Συνεχίστε στο τρίτο μέρος.
Δε θα αναπτύξω ευρύτερη άποψη καθώς θίγεις πάρα πολλά, και το σχόλιο μου θα ξεπερνούσε κατα πολύ το άρθρο σου, Κωστή, όμως επέτρεψε μου μια παρατήρηση:
Απ’όσο γνωρίζω παρόμοια προγράμματα με τη Κολομβία έχουν και άλλες χώρες της Λ.Αμερικής, όπως το Μεξικό (όχι τόσο γεναιόδωρα αλλά αρκετά ουσιαστικά) και η Βραζιλία (αντίστοιχα σχεδόν). Όμως αυτές οι χώρες έχουν μεγάλα ποσοστά αναλφαβητισμού και ευρύτερα κοινωνικά προβλήματα για τα οποία η μόρφωση είναι καταλύτικός παράγοντας ως προς τη λύση τους. Επίσης έχουν πολύ μικρό ποσοστό νέων που μπορεί να μπεί σε τέτοια πανεπιστήμια, παρ’όλο το μεγάλο πληθυσμό τους. Στην Ελλάδα θα ήταν πολύ δύσκολο, με τη παρούσα οικονομία, να υποστηριχθεί, πιστεύω, κάτι τόσο γεναιόδωρο, όσο κι αν συμφωνώ με αυτό. Επιπλέον — η σύγκριση με την Ελληνική πραγματικότητα — έρχεται να αντισταθμιστεί και με την μεγάλη αντίθεση μεταξύ Εκπαίδευσης στην Έλλάδα και του μορφωτικού επιπέδου των Ελλήνων. Γιατί, μη γελιώμαστε, για έναν λαό των 10-11εκ. δεν έχουμε κακή διείσδυση στα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου. Αντιθέτως. Οπότε το θέμα δεν είναι, μόνον, τα χρηματικά ή κοινωνικά κίνητρα που αφορούν στους Έλληνες γενικότερα, αλλά τα κίνητρα που αφορούν στην Εκπαίδευση εν Ελλάδι.
Και αυτό μας πάει στο θέμα της χρηματοδότησης, τόσο των πανεπιστημίων όσο και της οικονομίας που τρέφει αυτά. Γιατί, γνωστό σε όσους επιστρέφουν στην Ελλάδα από το εξωτερικό, είναι το ζήτημα της αλλοτρίωσης, χαρακτηριστικό της νοοτροπίας στην οποία αναφέρεσαι και βασικό πρόβλημα που ίσως — εν τέλει — βασίζεται και στην την έλλειψη βιομηχανίας/αυτοδύναμης οικονομίας κ’ δραστηριότητας, στον υδροκεφαλισμό αλλά και στη χρόνια σήψη και διαφθορά με τους πολύ λίγους να ‘απορροφούν’ (η ερμηνεία της λέξης ευρεία) τρομακτικά ποσοστά των κονδυλίων ‘στήριξης’ της ΕΕ και τους υπόλοιπους να τρέχουν για τα ψίχουλα, έχωντας παραιτηθεί των όποιων φιλοδοξιών τους. Δεν είναι λίγοι αυτοί που έχουν επιστρέψει, όμως λίγοι είναι αυτοί που επέστρεψαν και 5 χρόνια μετά είχαν κάτι αξιόλογο να πούν.
Τέλος συμφωνώ απόλυτα σχετικά με την αξιολόγηση. Είναι απαραίτητη όχι όμως πανάκεια καθώς είναι εξίσου — πιθανώς — κακή με την έλλειψη αυτής. Η αξιολόγηση δεν εξασφαλίζει διαφάνεια ή εξάλειψη του inbreeding. Τρανό παράδειγμα η Βρετανία, όπου, παρ’ότι σαφώς αξιοκρατικότερη της Ελλάδος (πως θα γινόταν διαφορετικά άλλωστε), πάσχει σε μεγάλο βαθμό από ‘κλίκες’ στο ερευνητικό επίπεδο καθώς και — σε μικρότερο — από μερική αδιαφορία για τις φοιτητικές αξιολογήσεις στο διδακτικό.
Τέλος, δεν είναι απαραίτητα άξιο θαυμασμού το γεγονός πως οι Άγγλοι επιλέγουν να πιάσουν δουλειά αμέσως μετά το προπτυχιακό τους γιατί υπάρχουν σαφείς και αρκετά σημαντικές εξωτερικότητες που επηρεάζουν (αρνητικά) πολλές πτυχές της κοινωνίας αυτής λόγω της άγνοιας/μονοδιάστατης γνώσης που αυτό συνιστά πολλές φορές. Αν θυμάσαι, αυτό ήταν κάτι που ο Blair όταν είχε πρωτοβγεί είχε υποσχεθεί πως θα αντιστρέψει: περισσότεροι νέοι στα πανεπιστήμια, περίσσότεροι με μεταπτυχιακά — ασχέτως αν ουσιαστικά απέτυχε παταγωδώς.
Το πιο εκνευριστικό από το άρθρο του Μπέη είναι ότι δήθεν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα ιδρυθούν “ώστε το οικονομικά άνετο κατεστημένο να διασφαλίζει τη συνέχιση των ανώτατων σπουδών των παιδιών του εδώ, στον τόπο μας.”. Μας δουλεύει;
Δημιουργεί την εντύπωση ότι όσοι πάνε να φοιτήσουν στο εξωτερικό είναι πλούσιοι μπρούκληδες! 60.000 οικογένειες λεφτάδων λοιπόν στην Ελλάδα… άσχετο αν τελικά δεν διαφέρουν οικονομικά από την πλειοψηφία των ατόμων που σπουδάζουν στα κρατικά πανεπιστήμια (η διαφορά τους είναι ότι οι μεν έγραψαν χ -συνήθως μιλάμε για σχολές που έχουν μεγάλη ζήτηση και οι βάσεις είναι 18με19- και έμειναν στην Ελλάδα και δε ψ και έφυγαν για το εξωτερικό).
Πραγματικά όντας ένας από αυτούς τους χιλιάδες αισθάνομαι ότι μας εμπαίζει ο κυρ Μπέης. Ούστ…
Ένας μπρούκλης από το Μεταξουργείο*…
*(βασικά πάνω από το Μεταξουργείο και κάτω από την Πλατεία Βάθης :-) για την ακρίβεια ένας από τους πολλούς “μπρούκληδες” της γειτονιά μου).
@ cosmix: ναι, η Κολομβία είναι σ’ άλλη φάση. Και πάλι όμως πιστεύω πως ένα αντίστοιχο πρόγραμμα θα βοηθούσε αρκετά την Ελλάδα.
@ libertarian: συμφωνώ, τον Μπέη τον πιάνω περισσότερο στο τρίτο μέρος. Για μένα, το πιο αστείο στο κείμενο του ήταν το σχόλιο περί ομίλου μεγαλογιατρών των οποίων τα παιδιά δεν καταφέραν να περάσουν Ιατρική στην Ελλάδα. Έλεος.
Η ιδιωτική παιδεία είναι ένα ταμπού για τους αριστερούς ή τέλος πάντων για όσους δηλώνουν αριστεροί. Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν στο θέμα της Παιδείας, είναι αδύνατα και είναι εμφανές αυτό στις διάφορες αναλύσεις που κάνουν είτε στον έντυπο είτε στον ηλεκτρονικό τύπο.
Είναι μια καθαρή υποκρισία, όλα αυτά που συμβαίνουν στην παιδεία για τόσες δεκαετίες. Δυστυχώς αν και έχω ένα παιδί 1 έτους, είμαι σίγουρος ότι όταν θα έρθει η ώρα, μετά από 15-16 χρόνια, δεν θα διστάσω καθόλου και θα το στείλω να σπουδάσει στο εξωτερικό, ακόμη και αν χρειαστεί να δανειστώ. Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν θα έχει αλλάξει στην ουσία τίποτα στο υπάρχον εκπαιδευτικό σύστημα. Θα αποτελεί μια “φολκλορική” κατάσταση, από την οποία δεν θα μπορούμε να απεμπλακούμε για πολλά χρόνια ακόμη.
Η Ελλάδα ανήκει στους βολεμένους. Οι υπόλοιποι ας παγκοσμιοποιηθούν. Στην τελική θα περάσουν και πιο όμορφα. Μακρυά από την ατέρμονη γκρίνια και μιζέρια.
merikes apantiseis se kapoia erotimata pou tethikan, i apla kapoies extra paratiriseis:
“Αυτό που δε διαθέτουν, είναι κάποιος λόγος οι καθηγητές να κάνουν καλά και ενθουσιωδώς τη δουλειά τους. Ναι, δεν έχω κάνει πανεπιστήμιο στην Ελλάδα, μα έχω συζητήσει πολύ περί του θέματος με πολύ κόσμο. Σίγουρα υπάρχουν εξαιρέσεις, μα γενικά δεν έχω ακούσει και τόσες καλές περιπτώσεις καθηγητών — ξέρετε, αυτός ο καθηγητής από τα βιβλία και τις ταινίες, που πραγματικά θέλει να διδάξει, και πραγματικά εμπνέει τους μαθητές του — απεναντίας έχω ακούσει πολλά horror stories. Από anecdotal evidence και μόνο, τέτοιοι υπάρχουν πάρα πολλοί έξω.”
de nomizo oti oi kathgites einai megalo provlima, toulahiston apo ti sholi pou eida (ilektrologoi EMP).Nomizo oti oi perissoteroi kanoun arketa kala ti (didaktiki) douleia tous. oi foitites einai poli megalitero provlima, iparhei mia megali maza i opoia thelei tin pita olokliri kai to skilo hortato, diladi kai na min kourastei, kai ta ofeli enos kalou ptiheiou! opote ksanagirname sto epiheirima “i nootropia”… akoma kai gia tis katalipseis to poios psifizei einai ena erotima. aftoi pou theloun tin katalipsi steinoun kati triores dialekseis se aftes tis sigentroseis. to apotelesma einai oti oi sovaroi foitites variountai na katsoun se aftes tis dialekseis, opote psifizoun kirios aftoi pou theloun tin katalispi! i katalipsi vgainei me pleiopsifia men ton oson psifizoun, alla aftoi pou psifizoun borei na einai ph to 20% ton foititon tis sholis.
gia tin aksiologisi:
gia tin ellada toulahiston, oi kathigites fovontousan oti tha itan katefthinomeni, opote eihan antitahthei ston tropo dieksagogis tis kai ohi stin aksiologisi per se. oti diladi i ekastote kivernisi tha katevaze tis analoges epitropes oi opoies tha prothousan ta idrimata pou tha ithele kai tha amavronan afta pou den tha ithele. afto einai nomizo sovaro epiheirima, an einai alithes fisika. kai vevaia milame gia aksiologisi oloklirou tou paneistimiakou idrimatos, ohi apla gia aksiologiseis tipou TA evaluations. gia akiologiseis kathigiton, sto emp perisi oi grammateies pernousane evaluation forms stous foitites, den ksero vevaia kata poson lamvanane ipopsin tous ta apotelesmata.
‘Τουλάχιστον όμως έχει φήμη πως βγάζει καλούς αποφοίτους. (Το ερώτημα βεβαίως είναι, βγάζει καλούς αποφοίτους επειδή έχει καλή διδασκαλία, ή μήπως επειδή μαζεύει τα καλύτερα μυαλά που θέλουν να πάνε για θετικές επιστήμες και έχουν άπλετο μεράκι;)
Και για να μιλήσουμε για διδακτικό επίπεδο, για ερωτηθείτε λίγο, εκτός από το ΕΜΠ (και άλλα μηχανολογικά), πόσους Έλληνες βλέπετε να πηγαίνουν στα top 10 προγράμματα PhD της Αμερικής σε άλλους τομείς;’
ama pareis foitites pou ehoun oreksi gia douleia kai pou pairnoun ta grammata kai tous pareheis kali didaskalia tha tous valeis kai se top 10 program. stin ellada iparhei afto to sholes goitrou, diladi o 18hronos sihna den rotaei “ti tha ithela na kano?” rotaei : “poia sholi ehei tin pio psili vasi?” gi afto kai oi kaloi mazevontai se orismenes sholes. vevaia meta diaheontai. as poume oi ilekrologoi to emp den ehoun valei mono se CS/EE programmata. ehoun valei kai sto mathimatiko, fisikis, MSE , OR klp
επιτελους και μια αποψη απο τον Κωστη για την παιδεια. Συμφωνω σχεδον απολυτα σε καθε σημειο . Κρατω και λιγες ατακες:
“Η αξιολόγηση είναι τρομακτικά σημαντική, και θεωρώ ντροπή και αίσχος την αντίθεση των ακαδημαϊκών προς αυτήν.”
“Μόνο στην Σοβιετική Ένωση θα μπορούσε να λέει η κυβέρνηση πως, ξέρετε, θέλουμε 1000 γιατρούς τη χρονιά, τόσους θα βγάζει το πανεπιστήμιο, και τόσοι θα βρίσκουν δουλειά. Φυσικά και παίζει κάποιος να βρει δουλειά σε κάτι διαφορετικό από αυτό που σπούδασε, και ούτε περίεργο είναι, ούτε εξευτελιστικό.”
(ειδικα αυτο με την ετεροαπασχοληση ειναι μαλλον μονο ελληνικο κολλημα, δεν το εχω ακουσει αλλου σε τετοιο βαθμο)
εχω και μια απορια μεταξυ μας. Τα οικονομικα ως γνωστον δεν χρειαζονται σημαντικα κονδυλια για ερευνα (εκτος ισως απο εμπειρικα και πειραματικα οικονομικα που θελουν κατι ψιχουλα σε σχεση με την φυσικη πχ). ΓΙΑΤΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΧΑΛΙΑ ΤΟΤΕ? Υπαρχουν, ακομα και στην αθηνα, αρκετοι καθηγητες με ΚΑΜΜΙΑ δημοσιευση σε τοπ 50 περιοδικο!
@ φίλος: δυστυχώς τείνω να συμφωνώ μαζί σου, αν τουλάχιστον ο διάλογος δε βελτιωθεί σημαντικά σύντομα. Το προσχέδιο, όσο το κοίταξα, φαίνεται τρομερά ελλειπές και μυωπικό. Τέλος πάντων, πρέπει να το κοιτάξω πιο αναλυτικά. Το μόνο που με κάνει να ‘χω κάποια ελπίδα για το μέλλον (αλλά το μέλλον που αμφιβάλλω να προλάβει το παιδί σου), είναι πως η νοοτροπία του βολέματος αλλάζει —σιγά-σιγά— σε άλλους τομείς, και ελπίζω ν’ αλλάξει και στην παιδία με τον καιρό.
@ σοφία: ναι, τα κόμματα είναι πρόβλημα — λέω κάποια πράγματα περί του θέματος στο τέταρτο μέρος νομίζω. Για κατευθηνόμενη αξιολόγηση, ok, ναι, καταλαβαίνω γιατί μπορεί ν’ ανησυχούν. Βεβαίως, ανησυχούν εν μέρει γιατί είναι και οι ίδιοι πολύ κομματικοποιημένοι, και θα έχει αντίκτυπο. Γενικά αυτή η κομματικοποίηση σε κάθε πλευρά της Ελληνικής κοινωνίας είναι λίγο τραγική.
@ σ.γ.: το κόλλημα της ετεροαπασχόλησης είναι να σε βγάζει από τα ρούχα σου. Τέλος πάντων. Τα οικονομικά όντως τα σκέφτομαι ως παράδειγμα του γιατί το μόνο πρόβλημα της Ελληνικής έρευνας δεν είναι τα λεφτά. Η νοοτροπία πιστεύω πως είναι πάλι το κύριο πρόβλημα.
Καλά, στα οικονομικά βασικά ξέρω πως υπάρχει κόσμος που θέλει και προσπαθεί να κάνει δουλειά. Αλλά είναι δύσκολο να κάνεις έρευνα όταν έχεις παρατήσει την έρευνα εδώ και χρόνια, όταν είσαι ο μόνος που το κυνηγάει, ή όταν πας να δημοσιεύεις στα γνωστά Αμερικάνικα περιοδικά χωρίς να έχεις καθόλου επαφή με την κουλτούρα και τον κόσμο — περισσότερα στο τρίτο και τέταρτο μέρος.
1) Όλα αυτά βέβαια που λες έιναι απόλυτα σωστά αλλά δεν αναιρούν το γεγονός ότι τα πανεπιστήμια δεν πρέπει να είναι μαζικά. Οι σχολές επαγγελματικής κατάρτησης πρέπει να είναι μαζικές και τα πανεπιστήμια πρέπει να ασχολούνται με τα φωτεινά παραδείγματα. Η παιδεία πρέπει να δίδεται ούτως ή άλλως πριν τα πανεπιστήμια και τις επαγγελματικές σχολές και μετά να παίρνει ο καθένας τον δρόμο του, χωρίς να του θρέφονται φρούδες ελπίδες και να ισοπεδώνουμε τα πάντα
2) Θες 1000 γιατρούς; Θα βγάλεις 3000 και θα διαλέξεις τους 1000 καλύτερους. Και θα έχεις κάνει σαφές εκ των προτέρων ότι τόσοι θα εργασθούν, άμα θέλετε ελάτε 3000, μόνο οι 1000 θα βρούν δουλειά. Το να τρέφεις ελπίδες σίγουρα είναι κακό γιατί η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία και τελικά ζούμε μόνο για να ελπίζουμε. Έλεος δηλαδή. Έχουμε πλέον στην Ελλάδα 1 γιατρό ανά 4 ασθενείς. Ούτε θα βρούν δουλειά, ούτε μπορούν να κάνουν κάτι εντελώς υποδεέστερο. Θυμάμαι κάποτε σε μια συνέντευξη για εργασία, τον προιστάμενο προσωπικού που μου είπε: Είστε σίγουρος ότι θα αντέξετε να μιλάτε με τόσο χαμηλότερου πνευματικά επιπέδου άτομα απ’ ότι είστε εσείς;
Είναι κοινωνική καταστροφή να εξειδικεύουμε νέους σε μια επιστήμη και μετά να μην τους δίνουμε την δυνατότητα να την εξασκήσουν. Γιατί τα πανεπιστήμια δεν είναι παιδεία. Είναι εξειδίκευση. Χωνεύτε το.
3) ΑΝ ΟΙ ΦΟΙΤΗΤΕΣ ΕΙΧΑΝ ΤΟ ΥΠΟΒΑΘΡΟ, ΘΑ ΤΟΥΣ ΜΑΘΑΙΝΑΜΕ ΚΑΤΙ ΣΟΒΑΡΟ. ΟΤΑΝ ΑΝΑΛΛΩΝΩΜΑΙ ΝΑ ΜΑΘΩ ΓΡΑΜΜΙΚΗ ΠΑΡΕΜΒΟΛΗ ΚΑΙ ΑΠΛΗ ΜΕΘΟΔΟ ΤΩΝ ΤΡΙΩΝ ΣΕ ΤΑΞΗ ΤΟΥ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΟ ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΝΩ ΚΑΛΟ ΜΑΘΗΜΑ. Η αξιολόγηση μας έφταιξε τρομάρα μας, όχι να πούμε την αλήθεια που πειράζει το κοινωνικό σύνολο. Η αξιολόγηση στο επίπεδο που βρι΄σκόμαστε είναι τέχνασμα “χαρτογιακάδων” κάντε τα ουσιαστικά και μετά μπορούμε να μιλάμε για αξιολόγηση. Όταν δεν μου δίνεις την δυνατότητα να διδάξω, πως θες να με αξιολογήσεις. Μην ξεχνάμε ότι η ποιότητα του προϊόντος εξαρτάται από την ποιότητα των πρώτων υλών, ανεξαρτήτως της αποτελεσματικότητας της διεργασίας. Τί θα αξιολογήσεις όταν έχεις σκάρτο υλικό να δουλέψεις;
4) Τα πάντα είναι αλληλένδετα. Και αν αποφοίτησες το ‘98, Οι γνώσεις και η διάθεση όσων πέρασαν αυτή την περίοδο ήταν πολύ λιγότερες από αυτές στην αρχή της δεκαετίας. Δυστυχ΄βως εγώ καθε χρόνο απογοητεύομαι από τις γνώσεις. Φέτος όντως έπρεπε να διαδάξω απλή μέθοδο και γραμμική παρεμβολή. Ότι και να λες… η πραγματικότητα μιλάει μόνη της.
5) Η ερευνητική εργασία θεωρείται όντως πολιτέλεια από την κυβέρνηση. Ο κος σιούφας άλλωστε θεωρεί έρευνα και ανάπτυξη με προσανατολισμό την απεξάρτηση από την εισαγωγή πετρελαϊκής ενέργειας, την εγκατάσταση ενός αγωγού φυσικο αερίου (!!!) και τον εγκαινισασμό μπροστά στις κάμερες ενός αιολικού πάρκου που δουλεύει και παράγει ενέργεια εδώ και 20 χρόνια.
Το 1 γιατρός ανά 4 ασθενείς είναι λίγο πλασματικό. Ναι, σε ολόκληρη την επικράτεια, ίσως η στατιστική να λέει αυτά, αλλά αν πάρεις περιοχές, τα πράγματα δεν είναι έτσι. Τρανταχτό παράδειγμα η Ηλιούπολή, που η αναλογία είναι πολύ περισσότεροι ασθενείς ανά γιατρό, από ότι το Κολωνάκι ας πούμε. (Δεν μπορώ να σου δώσω ακριβές νούμερο, αλλά αν θες, μπορώ να το ψάξω στη σχολή και να επανέλθω) Επίσης, η συγκεκριμένη αναλογία δεν λαμβάνει υπόψη της την ανάγκη για διαφορετικές ειδικότητες και την ελληνική γεωγραφία με το πλήθος νησιών. Και ενώ εγώ είμαι αντίθετος στην νοοτροπία, ότι κάθε νησί, πρέπει να έχει νευροχειρούργο, η πολιτεία, για διάφορους λόγους, το προωθεί.
Περί υποβάθρου θα συμφωνήσω μαζί σου. Ανήκω στην χρονιά του “Κάτσε καλά Γεράσιμε” και με βεβαιότητα μπορώ να σου πω ότι η αλλαγή της εξεταστέας ύλης στα σχολεία δημιούργησε πολλά προβλήματα.
Αφενός, δεν είχαμε ολοκληρώματα. Φαντάζομαι ότι οποιαδήποτε σχολή θετικών επιστημών τα θεωρεί απλά δεδομένα και δεν θα ασχοληθεί. Και έτσι ήταν, φυσικά.
Ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον να συγκρίνει κανείς εμάς με τους Δεσμίτες, που πέρασαν με την δεύτερα και βρεθήκαμε στο ίδιο έτος. Στην Χημεία για παράδειγμα, εμείς δεν ξέραμε Θερμοδυναμική, αλλά ξέραμε τα τροχιακά και την θεωρία της αβεβαιότητας. Στην Φυσική, δεν ξέραμε την τύφλα μας, συγκριτικά. Από την άλλη, αφού η 2η Δέσμη δεν είχε μαθηματικά, εμείς και από την Κατεύθυνση και από την Γενική, αν και δεν είχαμε κάνει ολοκληρώματα, ξέραμε πολύ καλύτερη στατιστική και regression κτλ κτλ.
Θα μου πεις, ότι μιλάω με κριτήριο τους πρώτους των πρώτων. Θα σου πω έχεις δίκιο. Δεν πάσχουμε στην κορυφή. Πάσχουμε στην μέση, τον μέσο απόφοιτο Λυκείου. Σχετίζεται και με τον τρόπο εισαγωγής στα ΑΕΙ-ΤΕΙ. Μου άνοιξες την όρεξη τώρα και θα προσπαθήσω να κάτσω να γράψω 2-3 πράγματα σε άρθρο.
Να σημειώσω μόνο πολύ γρήγορα πως απλή μέθοδο των τριών έπρεπε να εξηγήσω και ‘γω. Στο Berkeley. Σε τελειόφοιτο : ) Και μάλιστα δεν κατάφερα καν να του το εξηγήσω. Του το είπα τρεις φορές, όσο πιο braindead απλά μπορούσα, αλλά έπρεπε ν’ αρκεστώ στο “hmm, I don’t know, I’m not too sure I buy that.” Κοινώς, ηλίθιοι υπάρχουν παντού. Ό,τι σύστημα και να στήσεις για να περνάν μόνο οι λαμπρότεροι που λες και συ στο πανεπιστήμιο, πάντα κάποιος θα περνάει. Γι’ αυτό είναι και πρόβλημα οι αιώνιοι φοιτητές. Δε λένε να δίνουμε (το ίδιο) πτυχιό σε όλους. Αυτοί οι σκράπες, έστω και αν περάσουν στο καλό το πανεπιστήμιο, θα κοπούν. Οπότε αν θέλουν ας πάνε εξ’ αρχής σε κάτι λιγότερο απαιτητικό (και εξού λιγότερο prestigious), ή ας κοπούν και μετά αποφασίζουν αν πάνε σε πιο εύκολο πανεπιστήμιο ή όχι. Ο τυπάς πάντως την έκανε μ’ αργά-αργά πηδηματάκια από την τάξη μου, και θα’ θελα να ελπίζω και απ’ όλο το major.