Ελλάς το μεγαλείο σου. Αλλού τέτοια θέματα τα χειρίζονται διαφορετικά.
WARNING: Ranting follows.
Καταλήψεις, απεργίες, και δε συμμαζεύεται. Χαμένες εξεταστικές, χαμένα πτυχία, διπλές εξεταστικές το Σεπτέμβριο. Μου θυμίζει γιατί διάλεξα να πάω Αγγλία για το πρώτο πτυχίο. Και όλα αυτά γιατί;
Χθες μίλαγα με τη μητέρα μου. Μορφωμένος άνθρωπος, δεν ενημερώνεται και συνέχεια, αλλά γενικά ξέρει πάνω κάτω τι γίνεται, ποιά είναι τα θέματα, κτλ κτλ. Της έκανα μερικές ερωτήσεις, και γρήγορα κατάλαβα πως δεν έχει καταλάβει τι σημαίνει μη κερδοσκοπικό ίδρυμα.
Γιατί κολλάνε όλοι στο ότι θα πρέπει (πιθανώς) να πληρώνουν; Λες και δεν πληρώνουν για να πάνε Αγγλία, Αμερική, Ρουμανία. Λες και δεν πληρώνουν τόσα χρόνια για να πάνε στα ιδιωτικά. Λες και δεν τα σκάνε χοντρά για τα φροντιστήρια.
Το Harvard είναι ιδιωτικό μη-κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο. Είναι, σε πολλούς τομείς, ίσως το καλύτερο πανεπιστήμιο στον κόσμο. Είναι πάμπλουτο. Το endowment του, η περιουσία του αν θέλετε, ξεπερνάει τα $25 δισεκατομμύρια. Αυτά τα απίστευτα λεφτά του επιτρέπουν να δίνει πάρα μα πάρα πολλές υποτροφίες.
Δεν τα είχε πάντα. Στις αρχές του 20ου αιώνα, το πανεπιστήμιο οργάνωνε κλήρους, όπως οργανώνουν σε πανηγύρια κτλ, για να μαζέψει λεφτά. Δέχθηκε δωρεές από ένα σωρό αποφοίτους. Άλλοτε χωρίς αντάλλαγμα, άλλοτε για να ονομάσει μια έδρα καθηγητή ή μια πτέρυγα ενός κτηρίου, άλλοτε για να θεσπίσει αναγκαστηκά μαθήματα κολύμβησης για όλους τους φοιτητές, άλλοτε για να δεχθεί τον πανύβλακα γιό κάποιου πλουσίου.
Πολλοί προσβάλονται και καλά από το νεποτισμό που μπορεί να επιτρέψουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Χωρίς αμφιβολία, αν είσαι πλούσιος και έχεις ένα ηλίθιο/βαριεστημένο παιδί, κάπου θα βρεις να το βάλεις. Τα δύο τελευταία χρόνια του λυκείου ήμουν στο IB του Μωραΐτη, και ξέρω, τα έχω δει και μόνος μου. Σημειωτέον πως στο Κολλέγιο δε δεχόντουσαν μαθητές “απ’ έξω” για το ΙΒ, γιατί προς Θεού, δε γίνεται κάποιος άπλυτος να χριστεί απόφοιτος Κολλεγίου σκάζοντας τα μονάχα δύο χρόνια.
Ελληνικά ιδιωτικά ή όχι, πάντως, οι πλούσιοι κάπου θα βρουν να πάνε. Θα πάνε στο εξωτερικό συνήθως, όπου θα τα σκάσουν άμεσα ή έμμεσα. Γιατί αυτά τα λεφτά να βγαίνουν έξω, και να μη βοηθάν τους δικούς μας; Γιατί κάθε δολλάριο που σκάει ο μπαμπάς για να σε πάρουν, μπορεί το πανεπιστήμιο να το χρησιμοποιήσει για κάτι πιο αξιόλογο. Ναι, μπαίνουν στο πανεπιστήμιο ίσως κάποιοι που δεν το αξίζουν. Αλλά για να βγουν, είτε θα πρέπει να σκάσουν και άλλα, είτε να δουλέψουν, είτε να βγουν με C, όπως ο Bush, είτε έναν συνδιασμό από τα άνωθεν.
Και μη γελιόμαστε πως οτιδήποτε εκτός από το ότι θα τα σκάσουν κάνει διαφορά. Αν τα έχεις, και ο μπαμπάς έχει δουλειά και γνωστούς, δεν πάει να τελείωσες τους Ηλεκτρολόγους του ΕΜΠ με 9.5, το South Dakota State University με 2.1, ή το Τρίτο Παρασκευαστικό Τμήμα Κωλοπετινίτσας με 5.1, η ζωή σου η ίδια θα είναι. Ό,τι κάνεις δε θα έχει να κάνει και πάρα πολλά με το πτυχίο σου ή τη βαθμολογία σου.
Το ότι τα σκας όμως κάνει διαφορά. Φέτος μπορεί να μη μπει ένας μαθητής που το άξιζε, αλλά δεν είχε λεφτά, για να μπεις εσύ, που θα πρέπει να τα σκάσεις. Από του χρόνου όμως, οι χιλιάδες μαθητές του πανεπιστημίου, θα έχουν μια καινούργια πτέρυγα, ή το πανεπιστήμιο θα έχει λεφτά για να δώσει δύο υποτροφίες σε μαθητές που τ’ αξίζουν αλλά δεν έχουν. Και, let’s be clear, θα τα σκάσεις κάπου, απλώς αν δεν έχουμε ιδιωτικά, δε θα τα σκάσεις στην Ελλάδα.
Νεποτισμός εξάλλου υπάρχει και με το σημερινό σύστημα. Τι άλλο είναι οι περισσότερες μεταγραφές; Ο πιο εύκολος τρόπος να κάνεις μεταγραφή είναι να ξέρεις τα σωστά άτομα. Και τι κερδίζει το σύστημα από αυτό; Απολύτως τίποτα.
Μη κερδοσκοπικό σημαίνει πως δε πλουταίνει κανείς από το πανεπιστήμιο. Αν αυξήσει τις τιμές του κατά 10%, δε θα τα φάει τα λεφτά κάποιος από πίσω. Ο Λάτσης, καλή ώρα, πες πως κάνει Λάτσειο. Αν είναι κερδοσκοπικό, και βγάζει κέρδος 10% το πανεπιστήμιο, τότε σαν κάθε επιχείρηση, μπορεί να δώσει τα κέρδη στους επενδυτές ως μερίσματα, και να βγάλει ο καημένος ο Λάτσης μια δραχμή παραπάνω. Αν όμως είναι μη κερδοσκοπικό, σημαίνει πως ο Λάτσης τα λεφτά του τα έκανε δωρεά. Βάζει τ’ όνομα του, μπορεί να το στήσει και έτσι ώστε να έχει και τη δυνατότητα να επιρεάσει την πορεία του, αλλά ότι βγάζει το Λάτσειο, ανήκει στο Λάτσειο. Αυτό σημαίνει πως, αργά ή γρήγορα, τα λεφτά θα πάνε είτε σε υποτροφίες, είτε σε εξοπλισμό και ερευνητικά κονδύλια, είτε σε καθηγητές.
Ιδιωτικά πανεπιστήμια, αν όχι χρειαζόμαστε, τότε δεν έχουμε λόγο να τ’ αρνούμαστε. Με ποιο δικαίωμα δηλαδή; Αρνούμαστε τα ιδιωτικά σχολεία;
Για τις αξιολογήσεις και τα λοιπά που παραπονιέται ο κόσμος, μα τι να πω. Και μόνο που το συζητάμε, λες και έχουν ελάχιστο δίκιο, είναι τραγελαφικό.
Οι μέρες που το πτυχίο ήταν στάμπα και ταυτότητα έχουν περάσει. Ο κύριος λόγος που έχουμε τόσο ανεργία είναι πως δεν υπάρχουν δουλειές. Αλλά και πως έχουμε τη νοοτροπία του κάνω αυτό που σπουδάζω στην πόλη που μεγάλωσα, δεν βοηθάει. Πόσους Αθηναίους βλέπουμε να ψάχνουν για δουλειά στην Θεσσαλονίκη; Στην Πάτρα; Πόσοι με πτυχία ιστορίας βρίσκουν δουλειά σε τράπεζες; Πόσοι μηχανικοί πάνε σε συμβουλευτικές;
Το αν θα βρει κανείς δουλειά έχει να κάνει (και πρέπει να έχει να κάνει) με το τι μπορεί να προσφέρει σε μια εταιρία αυτή τη στιγμή, όχι πόσες γραμμές έχει το CV του. Έτσι ένας με 1st από το Essex μπορεί να πάρει μια δουλειά από έναν με 2.2 από το Cambridge, ή ένας με 2.1 από το UCL μπορεί να πάρει μια δουλειά από έναν με 1st από την Οξφόρδη, αν ο πρώτος φαίνεται έξυπνος, κοινωνικός, ευχάριστος, και ο δεύτερος φαίνεται ενοχλητική φυτούκλα που το μόνο που ξέρει να κάνει είναι να διαβάζει με τις ώρες. Παρομοίως, δεν πάει να τελείωσες Ηλεκτρολόγους με 9.99, να είσαι πανέξυπνος, τρομερός, κτλ, αν ο αντίπαλος σου είναι ο γιός του αφεντικού, την πάτησες, έστω και αν έχει IQ 80.
Τέλος πάντων. Ελπίζω να μην τα κάνουν θάλασσα οι πολιτικοί. Τα ιδιωτικά πρέπει να τα δημιουργήσουν, μα πρέπει να είναι σαφώς μη κερδοσκοπικά. Κανονικά θα έπρεπε αλλαγές να γίνουν και στα δημόσια — δεν πρόκειται να φτιάξουν ως δια μαγείας επειδή κάναμε ξαφνικά ιδιωτικά. Καλό θα ήταν το νέο πλαίσιο να τα βάζει όλα στη θέση τους. Αν δε γίνεται αυτό, ας πάμε βήμα-βήμα, τι να κάνουμε. Ούτως ή άλλως τόσα αλλάζουν στην Ελλάδα κάθε λίγα χρόνια, ειδικά με την εκπαίδευση, δε θα είναι η πρώτη φορά.
κρατράω αυτό :”Γιατί αυτά τα λεφτά να βγαίνουν έξω, και να μη βοηθάν τους δικούς μας;”
και την τελευταία σου παράγραφο.
`Γιατί κολλάνε όλοι στο ότι θα πρέπει (πιθανώς) να πληρώνουν; Λες και δεν πληρώνουν για να πάνε Αγγλία, Αμερική, Ρουμανία. Λες και δεν πληρώνουν τόσα χρόνια για να πάνε στα ιδιωτικά. Λες και δεν τα σκάνε χοντρά για τα φροντιστήρια.’
Και τώρα πληρόνουν πάρα πολλά για να πάνε να ζήσουν τα παιδιά κολοπετινίτσα όταν είναι απο Αθήνα. Αυτά τα λεφτά θα μπορούσαν να πάνε σε ένα μη-κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο στη Αθήνα.
Άκουσα μια σκέψη του ότι ακούγετε μήπως πουληθούν τα κρατικά πανεπιστήμια και γίνουν ιδιοτικά απο μια γνωστή μου στην Ελλάδα. Αζράϊ έχεις ακούσει τίποτα παρόμοιο;
Εκείνο που βλέπω εγώ είναι ένα κάρο επιχειρήματα που όλα βασίζονται στο πόσο άσχημα λειτουργεί το κρατικό πανεπιστήμιο. Γιατί κανείς δε σκέφτεται να βελτιώσει το κρατικό πανεπιστήμιο αντί να ανοίξει ιδιωτικά (μη κερδοσκοπικά); Γιατί το οτι η κατάσταση είναι αναμφίβολα σκατά σημαίνει οτι θα πρέπει να ανοίξουμε τις πόρτες για να γίνει ακόμα χειρότερα (γιατί προφανώς, αν ποτέ δημιουργηθεί σοβαρό ιδιωτικό πανεπιστήμιο, θα λειτουργήσει επιδεινώνοντας την κατάσταση στο αντίστοιχο κρατικό);
Επιπλέον, τί σε κάνει να πιστεύεις οτι τα ιδιωτικά μη-κερδοσκοπικά θα είναι ο ένας και μοναδικός τομέας στην χώρα αυτή που θα λειτουργήσει σωστά, όταν όλες οι προϋποθέσεις δείχνουν, και η εμπειρία από τα κερδοσκοπικά ινστιτούτα επιβεβαιώνει, πως θα λειτουργήσουν λάθος;
Τέλος, πώς περιμένεις το Λάτσειο να γίνει Harvard σε δέκα χρόνια όταν το Harvard έκανε 200 για να γίνει αυτό που είναι, σε καλύτερες συνθήκες, στην πιο προηγμένη χώρα στον κόσμο; Επιπλέον, ο Λάτσης πώς θα εξαργυρώσει τα φράγκα που θα βάλει (ή μήπως νομίζεις πως γουστάρει να πετάξει μερικά δις έτσι για την καύλα του);
Αυτά, και δεν αγγίζω καθόλου τα περί φτωχών και δωρεάν παιδείας.
Υ.Γ.: Η ψευδαίσθηση οτι θα εμβαπτίσουμε σε ένα σύστημα που δεν δουλεύει, και επειδή δε δουλεύει, ένα άλλο στο ίδιο περιβάλλον, που θα δουλέψει ιδανικά, είναι κοινή σε όσους πιστεύουν στο μαγικό ραβδί της ελεύθερης αγοράς, αλλά τελείως ακατανόητη σε μένα.
Υ.Γ.2.: Η Οξφόρδη και το Cambridge είναι επίσης ανάμεσα στα καλύτερα πανεπιστήμια στον κόσμο. Πόσα από τα πρώτα 50 είναι ιδιωτικά; Πόσα από τα Αμερικάνικα leading ιδρύματα σε τομείς τεχνολογίας είναι ιδιωτικά;
Lupamai pou prepei na grapsw se greeklish alla den exw ellhnikous xarakthres sto laptop! Katarxas Kwsth xairomai me tis apopseis pou ekfrazeis giati sumfwnw apoluta.
Kat’ arxas oi ka8hghtes 8a eprepe na ntrepontai pou parapwniountai gia thn axiologhsh, h axiologhsh 8a eprepe na einai kati autonohto! Einai sa na paradexontai oti kanoun xalia th douleia tous, alliws giati na th fovountai?
Gia to Latseio pou eleges, uparxei alla einai to dhmotiko tou Kollegiou kai einai ontws mh kerdoskopiko.
Egw auto pou de katalavainw einai oti idiwtika sxoleia uparxoun tosa xronia sthn Ellada kai auta den epivarunan pote th dhmosia ekpaideush, giati 8ewroume oti 8a exoun toso shmantikh epivarunsh ta idiwtika panepisthmia sta dhmosia?
Profanws, opws oloi mas, de 8ewrw oti ta idiwtika panepisthmia 8a einai h panakia sto provlhma ths tritova8mias ekpaideushs. Sigoura prepei na ginoun rizikes allages. Na dinoun ena megalutero pososto tou AEP sthn ekpaideush (parapanw apo to 5% pou zhtane), na plhrwnoun tous ka8hghtes sthn wra tous kai oxi ena xrono argotera kai ola ta alla gnwsta.
Alla einai gegonos omws oti 60000 foithtes ka8e xrono vgainoun sto exwteriko na spoudasoun. Autoi giati na mh meinoun Ellada wsta to sunallagma na menei sthn Ellada anti na ploutizei h Agglia kai h Amerikh me ta ekatommuria pou plhrwnoume ka8e xrono?
Kai gia to epixeirhma tou Lazopolis gia to Harvard, kai na phre 200 xronia gia na ginei kalo, ti shmasia exei? Ean mporoume na kanoume ena idruma twra, mh kerdoskopiko panta, pou se 200 xronia 8a einai ena apo ta kalutera sto kosmo, auto kai mono de 8a axizei thn idrush mh kerdoskopikwn panepisthmiwn?
Epishs ena vasiko provlhma me ta panepisthmia einai kai o tropos me ton opoion diaxeirizontai ta xrhmata pou tous deinoun. Gia paradeigma, anti ka8e foithths na pernei dwrean vivlia 8a eprepe na plhrwnei ena elaxisto antitimo h na tou deinoun to vivlio tou ma8hmatos gia to examhno dwrean kai meta na to epistrefei sth katastash sthn opoia tou/ths to edwsan wste na mporesei na to xrhsimopoihsei kapoios allos foithths pou 8a kanei tou xronou to idio ma8hma. Kai ean o foithths/ foithtria den einai ikanos/ikanh na to epistrepsei sth katastash pou tou to dwsan tote na plhrwsei thn timh. Profanws auto einai ena xazo paradeigma pou sigoura de 8a swsei th paideia (kai h elleipsh opoioasdhpote ais8hshs ths organwshs sthn Ellada 8a ekana auth thn aplh kinhsh na fainetai vouno), alla deixnei pws apo kati toso anousio spatalwntai para polla xrhmata pou 8a mporousan na phgainan se kalutera pragmata p.x. mis8ous, ergasthria, ktl.
‘Γιατί το οτι η κατάσταση είναι αναμφίβολα σκατά σημαίνει οτι θα πρέπει να ανοίξουμε τις πόρτες για να γίνει ακόμα χειρότερα (γιατί προφανώς, αν ποτέ δημιουργηθεί σοβαρό ιδιωτικό πανεπιστήμιο, θα λειτουργήσει επιδεινώνοντας την κατάσταση στο αντίστοιχο κρατικό);’
Lazopolis, η κατάσταση στο δημόσιο πανεπιστήμιο μπορεί να χειροτερεύσει από την αναγνώριση ιδιωτικών, αλλά μπορεί και να βελτιωθεί. Ωστόσο ό,τι από τα δύο και να συμβεί, δεν δικαιούται καμία κυβέρνηση να απαγορεύει δια νόμου τη δραστηριοποίηση ενός επιχειρηματία ή ενός δωρητή στον χώρο της τριτοβάθμιας παιδείας, πόσο μάλλον όταν το επιτρέπει στην πρωτοβάθμια και στην δευτεροβάθμια. Το ζήτημα αυτό το έχουμε συζητήσει στο Θεωρείν, και αν σε ενδιαφέρει να διαβάσεις περισσότερα εκεί.
Ενδιαφέρουσα η συζήτηση στο Θεωρείν, αλλά να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω (και επίσης να μου επιτρέψεις να μην αναλύσω τη διαφωνία μου σε βάθος, ξανά - είναι προφανές οτι αυτό που ορισμένοι αποκαλούν `ατομικά δικαιώματα’ είναι διαφορετικό από αυτό που κάποιοι άλλοι αποκαλούν `ατομικά δικαιώματα’, όπως προφανές είναι οτι μπορεί να έχουμε διαφορετικές απόψεις σχετικά με τον βαθμό παρεμβατισμού του κράτους που επιθυμούμε, έχοντας και οι δύο ένα αξιωματικό σύστημα επιχειρημάτων που να στηρίζει τις απόψεις μας). Το οτι αρκετός κόσμος συζητάει το θέμα είναι καλό. Αυτό δε σημαίνει οτι το θέμα είναι λυμμένο επειδή έτσι αποφάσισε η δείνα συζήτηση!
Εγώ, λοιπόν, μετά από αυτή την εισαγωγή, λέω οτι το κράτος δικαιούται να απαγορεύσει δια νόμου τη δραστηριοποίηση οποιουδήποτε στην ανώτατη παιδεία (και θα έπρεπε να το κάνει και στην μέση και στην κατώτερη), όπως δικαιούται να απαγορεύσει την δραστηριοποίηση του οποιουδήποτε σε άλλους τομείς ζωτικού εθνικού συμφέροντος (όπως, ας πούμε ο στρατός, η παραγωγή ενέργειας, οι τηλεπικοινωνίες, οι μεταφορές). Το οτι δικαιούται δε σημαίνει οτι το κρίνει απαραίτητο, βέβαια.
@Βασιλική: 200 χρόνια πήρε στην Αμερική για το Harvard. Στην Ελλάδα, για το Λάτσειο, πόσα; Πόσα ιδιωτικά υπάρχουν στην Αμερική που ΔΕΝ είναι Harvard; Έκανα κι άλλες τέτοιες ερωτήσεις (κάποιες είναι ειλικρινείς - πραγματικά δεν ξέρω πόσα είναι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στις Η.Π.Α.).
Δεν διαφωνώ οτι υπάρχουν μύρια προβλήματα στα κρατικά (έβγαλα και ένα από τα χειρότερα, μάλλον). Σχετικά με την αξιολόγηση, προφανώς είναι γελοίο να την αρνούνται. Αλλά εγώ άκουσα οτι, επίσημα, δεν αρνούνται την αξιολόγηση. Αρνούνται να αξιολογηθούν όταν δεν ελέγχουν κρίσιμες παραμέτρους, όπως η σχέση χρηματοδότησης με τον αριθμό εισακτέων.
Lazopolis, φυσικά και πιστεύεις οτι το κράτος ‘δικαιούται να απαγορεύσει δια νόμου τη δραστηριοποίηση οποιουδήποτε στην ανώτατη παιδεία (και θα έπρεπε να το κάνει και στην μέση και στην κατώτερη), όπως δικαιούται να απαγορεύσει την δραστηριοποίηση του οποιουδήποτε σε άλλους τομείς ζωτικού εθνικού συμφέροντος (όπως, ας πούμε ο στρατός η παραγωγή ενέργειας, οι τηλεπικοινωνίες, οι μεταφορές).’
Αλλά για να δικαιολογήσεις την άποψή σου πρέπει να δώσεις πειστικά επιχειρήματα: 1) οτι η τριτοβάθμια εκπαίδευση διαφέρει ριζικά από τη δευτεροβάθμια (αφού επιτρέπουμε τη δραστηριοποίηση επιχειρηματιών στη δεύτερη) και 2) οτι η τριτοβαθμια εκπαίδευση είναι παρόμοια με τον στρατό -ως δημόσιο αγαθό- και άρα πρέπει να προστατεύεται με κρατικό μονοπώλιο.
Παρεπιπτόντως, βρίσκω άστοχη την παρατήρηση περί ‘ζωτικού εθνικού συμφέροντος’, αφού σε όλους τους κλάδους που αναφέρεις οι κυβερνήσεις μπορούν να κρατήσουν την μερίδα του λέοντος ενόσω δραστηριοποιούνται σε αυτούς, αναγνωρίζοντας παράλληλα τα δικαιώματα των επιχειρηματιών να δραστηριοποιούνται και αυτοί.
Η συζήτηση περί Χαρβαρντ είναι, κατά την άποψή μου, άτοπη και δεν βοηθά καθόλου το debate.
o.k.
1) η τριτοβάθμια εκπαίδευση δεν διαφέρει ριζικά από τη δευτεροβάθμια, και αυτό είναι λόγος να απαγορεύσουμε τα ιδιωτικά σχολεία (όπως είπα και πρίν).
2)το μέλλον της χώρας εξαρτάται από την ποιότητα των πτυχιούχων (περισσότερο από ότι από την ποιότητα των αξιωματικών) που παράγει και άρα η εκπαίδευση είναι τομέας που θα έπρπε να προστατεύεται από κρατικό μονοπώλιο.
btw, οι κυβερνήσεις και το κράτος είναι διαφορετικά πράγματα.
Τα προβλήματα που αντιμετωπίζει το κάθε κράτος στο να ελέγξει την αγορά (και να επιτελέσει σωστά το ρυθμιστικό του ρόλο) είναι ανάλογα των μεριδίων των ζωτικών τομέων που παραχωρούνται στον ιδιωτικό τομέα.
Σημ.: Τα παραπάνω ισχύουν στον εξιδανικευμένο κόσμο των ιδεών, όπου έχει νόημα να συζητάμε για το `δικαίωμα’ του επιχειρηματία. Στον πραγματικό κόσμο ισχύουν άλλα.
lazopolis, τι πιστεύεις ότι θα κερδίσει η Ελλάδα και το εκπαιδευτικό της σύστημα με το να απαγορεύσουμε τα ιδιοτικά σχολειά;
Συμφωνώ με το άρθρο σου. Κάτι παρόμοιο έχω γράψει και εγώ στο δικό μου. Ομως οι εκπαιδευτικοί ΔΕΝ συμφωνούν, αλλά δεν εξηγούν γιατί. Τι τους νοιάζει που ακουμπάνε οι πλούσιοι τα παιδιά τους/τα λεφτά τους?
Α μάλιστα Lazopolis, δεν διάβασα προσεκτικά το προηγούμενο σου πόστ, οπότε δεν είδα οτι διάκεισαι υπέρ της απαγόρευσης ιδιωτικών σχολείων.
Και έχεις δίκαιο για τη διάκριση κράτους - κυβέρνησης (φαίνεται πως απάντησα πιο βιαστικά απ’οτι διάβασα το πόστ σου).
Όσον αφορά το 2): ακόμα και αν δεχτώ την προκείμενη οτι ‘το μέλλον της χώρας εξαρτάται από την ποιότητα των πτυχιούχων (περισσότερο από ότι από την ποιότητα των αξιωματικών) που παράγει’ ΔΕΝ συνεπάγεται οτι ‘η εκπαίδευση είναι τομέας που θα έπρπε να προστατεύεται από κρατικό μονοπώλιο.’
Το συμπέρασμά σου είναι, πολύ απλά, non sequitur.
@ Μάρκος: τίποτα σπουδαίο. Αλλά αυτή η ερώτηση προϋποθέτει μια συζήτηση στον πραγματικό κόσμο, όχι στον κόσμο των ιδεών, στη βάση του οποίου συζητάμε με το Νικόλα. Σημείωσε οτι τελείωσα ιδιωτικό σχολείο!
@Νικόλας: η διαφωνία μας έγκειται προφανώς στο αν υπάρχει ή όχι περίπτωση να αποδεχθούμε κρατικό μονοπώλειο σε οιονδήποτε τομέα για οιονδήποτε λόγο. Αν υπάρχει τέτοια περίπτωση, υποθέτω οτι συμφωνείς πως η προκείμενη δικαιολογεί το συμπέρασμα (δεν συνεπάγεται το συμπέρασμα - η σχέση συνεπαγωγής έχει πολύ αυστηρές νόρμες για να είναι χρήσιμη σε τέτοιες συζητήσεις).
Επί τη ευκαιρία, κάθε συμπέρασμα είναι, πολύ απλά, non equitur, σε τέτοιου τύπου συζήτηση, γι’αυτό και είμαι απρόθυμος να τη συνεχίσω.
ενα πραγμα δεν εχω καταλαβει. Περαν απο αυτο που εχουμε συζητησει, οτι το να κανεις τα ιδιωτικα πανεπιστημια παρανομα ειναι μια πολυ βαρβαρη τακτικη που το κρατος πρεπει να βασιζει σε τρομερα καλους λογους, πραγμα που δεν συμβαινει, δεν καταλαβαινω την παραλογη σκεψη οτι η ιδιωτικη παιδεια ριχνει το συνολικο επιπεδο. Αυτο ειναι απλα ατοπο!
Εχεις Χ σχολεια. επιτρεπεις την δημιουργια Χ+Υ. Πως ειναι δυνατον να πεφτει το συνολικο (οχι μεσο, προσοχη, μας ενδιαφερει η συνολικη κατασταση στην χωρα) επιπεδο των αποφοιτων??? Αυτο ειναι παραλογισμος πρωτου μεγεθους!
Πέφτει ο μέσος όρος, ενδεχομένως. Εξαρτάται από το επίπεδο παιδείας και άρα από την αξιολόγηση. Αν οι Υ που θα βγουν στο κρατικό δεν θα έβγαιναν ποτέ, ο μέσος όρος πέφτει. Αυτό γίνεται και αντίστροφα φυσικά. Γι’αυτό και χρειάζεται αξιολόγηση αλλά χρειάζεται και χρόνος μέχρι να είναι αξιόπιστη.
Τα λες πολύ καλά. Είναι ακατανόητο αυτό που γίνεται αλλά έτσι είναι. Με πιάνει ναυτία με αυτά που γίνονται αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα.
Εδώ ο κόσμος αλλάζει δραστικά και εμείς αναρρωτιόμαστε γιά το εάν και διότι και κλπ.
Θα μας πάρει 100 με 200 χρόνια αλλά κάποτε θα αλλάξουμε πορεία. Αλλά να παίζουμε πετροπόλεμο στην Μητροπόλεως γιά το εάν θα πρέπει να έχουμε περισσότερες επιλογές στην εκπαίδευση αποτελεί πνευματική διαστροφή που δυστυχώς δεν μας τιμά σαν κοινωνία.
Lazopolis, γράφεις: ‘κάθε συμπέρασμα είναι, πολύ απλά, non equitur, σε τέτοιου τύπου συζήτηση, γι’αυτό και είμαι απρόθυμος να τη συνεχίσω’
Κάνεις λάθος, δεν είναι κάθε συμπέρασμα (σε αυτόν, ή σε οποιονδήποτε χώρο) non-sequitur. Ιδού το επιχείρημά σου χωρίς non-sequitur:
1. Η Παιδεία είναι πολύ σημαντικό αγαθό
2. Τα πολύ σημαντικά αγαθά μπορούν να παράγονται / μπορούν να παράγονται καλά ή καλύτερα ΜΟΝΟ από τις κυβερνήσεις.
Συνεπώς
3. Η Παιδεία πρέπει να παράγεται/καθοδηγείται μόνο από κυβερνήσεις
Αυτό είναι το επιχείρημα που νομίζω οτι ήθελες να κάνεις, χωρίς non-sequitur.
Εγώ, όπως και πολλοί άλλοι άνθρωποι, αρνούμαι την (2) -χωρίς αυτό να αφαιρεί από την εγκυρότητα του επιχειρήματός σου, όπως το παρουσίασα.
Προς το τέλος της συζητήσεως παρατήρησα ότι κατηγορούμεθα οι εκπαιδευτικοί πως δεν έχουμε επιχειρήματα, την στιγμή που ανέπτυξα ολόκληρη της επιχειρηματολογία της ακαδημαϊκής κοινότητας αλλά απλά οι έχοντες συμφέροντα κώφευσαν. Στην αντίπερα όχθη, η μόνη επιχειρηματολογία που άκουσα ήταν «Γιατί να μην γίνει;», «Όλοι οι άλλοι έτσι το κάνουν.», «Πρέπει να γίνουν αλλαγές.» (το μοναδικό στο οποίο συμφωνώ απόλυτα αλλά κανείς δεν το πρόσεξε γιατί η επιχειρηματολογία ήταν ξεκάθαρα εναντίων του «νόμου πλαισίου» και ας σταματήσει η πιπίλα ότι οι αντιδράσεις γίνονται για τα ιδιωτικά, γίνονται για τον νόμο πλαίσιο όπως εκφράζεται αυτή την στιγμή και για τη ισοπέδωση – γιατί περί ισοπέδωσης και όχι εξίσωσης πρόκειται – των πτυχίων), «Να μην ξοδεύουμε συνάλλαγμα.» Δηλαδή η αντίπερα όχθη έχει ως μόνο σημαντικό επιχείρημα το υπαρκτό οικονομικό πρόβλημα που δημιουργείται, αλλά το οποίο από μόνο του δεν αρκεί να υπερκαλύψει όλα τα υπόλοιπα κοινωνικά προβλήματα που δημιουργεί ο «νόμος πλαίσιο» τόσο με τα «ιδιωτικά πανεπιστήμια», όσο και με άλλες διατάξεις του. Συνοψίζω την επιχειρηματολογία της ακαδημαϊκής κοινότητας, επεξήγηση της οποίας έχει δοθεί πλήρως, και όποιος έχει διάθεση να την μελετήσει (και όχι απλά να ην αναγνώσει προετοιμασμένος να την απορρίψει) είναι καλοδεχούμενος. Υποθέτω εδώ ότι όλοι μας γνωρίζουμε την διαφορά μεταξύ ανάγνωσης και μελέτης ενός κειμένου.
Η επιχειρηματολογία συνοψίζεται στα ακόλουθα:
1) Κανένας ιδιώτης δεν θα αποδεχθεί να επενδύσει χρήματα χωρίς αντίκρισμα.
2) Ο όρος «ιδιωτικό πανεπιστήμιο» είναι από μόνος του αντιφατικός γιατί η σωστή λειτουργία της ακαδημαϊκής κοινότητας δεν μπορεί να περιοριστεί στα πλαίσια ενός ιδιωτικού φορέα.
3) Το ήθος και το ανθρώπινο πρόσωπο της ακαδημαϊκής κοινότητας οφείλεται στο ανεξέλεγκτό της από πολιτεία και διευθυντές.
4) Η αθρόα προσέλευση φοιτητών και η κατάργηση του συστήματος προβιβασμού μετά από κρίση, από το δημοτικό έως και το πανεπιστήμιο οδηγεί στην πλήρη υποβάθμιση της παρεχόμενης μορφώσεως, λόγω της άρσης των κινήτρων.
5) Η αξιολόγηση της ακαδημαϊκής κοινότητας μπορεί να γίνει και ήδη γίνεται παγκοσμίως, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδος, μόνο από την ακαδημαϊκή κοινότητα και από κανέναν ανεξάρτητο φορέα.
6) Δεν υπάρχει καμία αντίρρηση στην αναγνώριση πτυχίων ισότιμων ιδρυμάτων, ως ισότιμα πτυχία. Υπάρχει αντίρρηση στην δημιουργία ιδρυμάτων τα οποία δεν πληρούν τις προδιαγραφές ενός «λίκνου επιστημών» και την ονομασία τους εκ των προτέρων ως «πανεπιστήμια». Αν κάποιο ίδρυμα θέλει, ας ξεκινήσει ως κολεγιακό εκπαιδευτήριο και όταν με το καλό αποδείξει ότι έγινε Harvard, είτε σε 10, είτε σε 100, είτε σε 1000 χρόνια, και πληρεί τις προϋποθέσεις ενός «λίκνου επιστημών» με μεγάλη μας ευχαρίστηση να το ονοματίσουμε πανεπιστήμιο. Δεν έχουμε κανέναν λόγο να του δώσουμε την στάμπα εκ των προτέρων.
7) Η αθρόα παροχή «ανώτατων πτυχίων» οδηγεί στην ανεργία. Είναι γνωστό ότι κανένας εργοδότης δεν θέλει να πληρώνει ανθρώπους με περισσότερα προσόντα από αυτά που ζητάει (το βλέπω καθημερινά στο γραφείο ευρέσεως εργασίας). Ούτε είναι αποδεκτό από έναν υποψήφιο να εργασθεί με λιγότερα χρήματα. Ο εργοδότης γνωρίζει ότι ή θα του ζητήσει αύξηση στην πρώτη δυσκολία της ζωής του, ή θα ψάχνει ευκαιρία να βρει άλλη δουλειά η οποία αναγνωρίζει τα προσόντα του και συνεπώς είναι μη- αξιόπιστος εργαζόμενος.
8) Η παροχή μεγάλου αριθμού πτυχίων και η εξίσωσή τους στην ουσία οδηγεί σε μια κοινωνία χωρίς πυραμιδωτή διαβάθμιση πτυχίων και συνεπώς αίρει την επιδίωξη υψηλών στόχων. Όπως χρηματικά, έτσι και πτυχιακά είναι αδύνατο να είναι όλοι ίσοι. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την μόρφωση. Μορφωτικά πρέπει στον καθένα να δίδονται ίσες ευκαιρίες. Μάλιστα ο καθένας μπορεί να έχει πρόσβαση στην εκπαίδευση (ας μην ξεχνάμε ότι όλες οι διαλέξεις είναι ανοιχτές, σε αντίθεση φυσικά με τα «ιδιωτικά πανεπιστήμια» όπου φυσικά οι διαλέξεις θα είναι κλειστές σε όσους δεν πλήρωσαν δημιουργώντας πολλές συνέπειες και ερωτηματικά). Στο πτυχία όμως έχει πρόσβαση μόνο μετά από ισότιμες ευκαιρίες και ευγενή συναγωνισμό με τους συμπολίτες του. Το ιδιωτικό πανεπιστήμιο ακυρώνει πλήρως όλα τα ανωτέρω.
9) Η αυτοχρηματοδότηση και η οικοδόμηση μέτρων για την ιδιωτική συμμετοχή στο ερευνητικό τμήμα της δουλειάς των πανεπιστημίων όχι μόνο βρίσκει αντίθετη την ακαδημαϊκή κοινότητα αλλά έχει ζητηθεί πολλάκις. Η ΓΓΕΤ όμως κωφεύει για πολιτικούς και οικονομικούς φυσικά λόγους.
10) Όλα τα «ιδιωτικά πανεπιστήμια του εξωτερικού λειτουργούν σε συνθήκες ελληνικού «δημόσιου πανεπιστήμιου» όσον αφορά το εκπαιδευτικό έργο τους. Είμαστε η μόνη χώρα που θέλουμε να πρωτοτυπήσουμε μετατρέποντας τα πτυχία σε ιδιωτική υπόθεση… πιθανώς στηριζόμαστε στην αλάνθαστη μέθοδο της παπικής εκκλησίας για τα μετά από πληρωμή συγχωροχάρτια…
Οι μηχανισμοί δράσης των ανωτέρω επιχειρημάτων έχουν αναπτυχθεί πλήρως για όσους ενδιαφέρονται να τους μελετήσουν.
Στην χώρα που γέννησε την ακαδημία ας την σεβαστούμε σε μεγαλύτερο βαθμό απ’ ότι σε άλλες χώρες. Και όπως για την υγεία μας στηριζόμαστε στις γνώμες των γιατρών, για τα οικονομικά μας στηριζόμαστε στις γνώμες των λογιστών, ε ας στηριχθούμε για την παιδεία μας στις γνώμες των εκπαιδευτικών. Και λογικό είναι αλλά και ίσως έχουν λίγο παραπάνω συναίσθηση για τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν καθημερινά από όσους απλά τα εξετάζουν από μακριά.
Ελπίζω να έγινε κατανοητό ότι δεν υπάρχει απουσία επιχειρημάτων. Επίσης ελπίζω να γίνει κατανοητό ότι η ακαδημαϊκή κοινότητα κρίνει τα προβλήματα με βάση πολυκριτιριακές αναλύσεις στις οποίες πρωταρχικό ρόλο παίζει η κοινωνική επίδραση, μετά έρχεται η περιβαλλοντική και τελευταία η οικονομική. Δράσεις που δημιουργούν κοινωνικά προβλήματα είναι απαράδεκτες, ακόμα και αν επιφέρουν οικονομική αναβάθμιση.
Κοινώς τα φράγκα δεν είναι το παν.
Agaphte Darthiir the Abban,
Katarxas xairomai pou akoumai tis apopseis enos akadhmakikou giati profanws, oloi emeis sa foithtes, vlepoume to 8ema apo daiforetikh optikh gwnika. Me orismena apo ta aithmata ths akadhmaikhs koinothtas sumfwnw apoluta, me alla (pes me kleistomualh) de mporw na katalavw kan th logikh ths epixeirhmatologias.
As arxhsoume:
1) Κανένας ιδιώτης δεν θα αποδεχθεί να επενδύσει χρήματα χωρίς αντίκρισμα. Safws kai de 8a ependusei afilokerdos alla mporei na suneisferei sthn anegersh twn oikodomhmatwn kai sth suneisfora vasikou exoplismou kai antautou na exeis forologikes ‘dieukolunseis’, opws ginetai me tous egoplistes sthn Ellada etsi ki alliws.
2) Ο όρος «ιδιωτικό πανεπιστήμιο» είναι από μόνος του αντιφατικός γιατί η σωστή λειτουργία της ακαδημαϊκής κοινότητας δεν μπορεί να περιοριστεί στα πλαίσια ενός ιδιωτικού φορέα. Giati na perioristei se idiwtika forea? To oti 8a anoixoun idiwtika panepisthmia de shmainei oti 8a kleisoun ta dhmosia.
3) Το ήθος και το ανθρώπινο πρόσωπο της ακαδημαϊκής κοινότητας οφείλεται στο ανεξέλεγκτό της από πολιτεία και διευθυντές. Ean pragmatika pisteueis oti auto ginetai twra pragmatika shkwnw ta xeria mou! Profanws kai twra elegxetai amesa apo th politeia kai tous dieu8untes kai ola ta sumferonta tous!
4) Η αθρόα προσέλευση φοιτητών και η κατάργηση του συστήματος προβιβασμού μετά από κρίση, από το δημοτικό έως και το πανεπιστήμιο οδηγεί στην πλήρη υποβάθμιση της παρεχόμενης μορφώσεως, λόγω της άρσης των κινήτρων. Kanenas den eipe oti 8a anoixei opoio panepisthmia nanai. Ean de kanw la8os, h kuvernhsh 8ewritika toulaxiston epixeirhmatologei, oti 8a afhnoun kapoia idiwtika panepisthmia na anoixoun apo th stigmh pou plhroun kapoies proupo8eseis. Nai, den eimai xazh, polles apo tis proupo8eseis 8a einai poios 8a plhrwsei ta pio polla xrhmata ton/thn upourgo paideias ekeinh th stigmh gia na anoixei to panepisthmio tou. Alla ean oi eisakteoi tou x panepisthmiou autou mpainoun me va8mo apoluthriou 3, profanws oi apofoitoi tou de 8a nai h prwth epilogh oute idiwtikwn oute dhmosiwn epeixhrhsewn ( ektos ean o y foithths einai o gios kapoiou epixeirhmatia pou kai na mh phgaine panepisthmio 8a evrhske pali thn idia douleia)!
5) Η αξιολόγηση της ακαδημαϊκής κοινότητας μπορεί να γίνει και ήδη γίνεται παγκοσμίως, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδος, μόνο από την ακαδημαϊκή κοινότητα και από κανέναν ανεξάρτητο φορέα. Suggnwmh, alla gia onoma tou 8eou! H axiologhsh prepei na ginetai apo foithtes, ka8hghtes kai apo enan anexarthto forea. Ean axiologousame oloi tous eautous mas kai den eixame pote kapoion exwtwriko forea na mas prosferei th dikia tou optikh gwnia tote de 8a uphrxe pote proodos, auto pou vlepoume sthn ellhnikh paideia auth th stigmh dhladh.
6) Δεν έχουμε κανέναν λόγο να του δώσουμε την στάμπα εκ των προτέρων. Suggnwmh alla ean anoixeis ena idruma katw apo autes tis proupo8eseis profanws kai to stamatas ex arxhs apo to na veltiw8ei. Ean exei p.x ta kalutera ergasthria fusikhs sthn Ellada, alla den tou dineis anagnwrhsh, profanws kanenas kalos foithths de 8a paei giati de 8a xodepsei 4 xronia ths zwhs tou se ena panepisthmio pou exei kataplhtktikes upodomes alla pou de mporei na tou dwsei ena anagnwrhsmeno ptuxio. Giauto prepei to opoiodhpote idiwtiko h dhmosio panepisthmio na plhrei orismena krithria prwtou anoixei kai na deixei oti ta plhrei auta kai gia ta epomena xronia ths leitourgias tou. Ean ena kainourio idiwtiko panepisthmio sou pei oti oi foithtes pou 8a dex8w 8a exoun katwtero meso oro 17 gia paradeigma, se ka8e ma8hma, 8a uparxoun autoi oi ka8hghtes, 8a uparxoun auta ta seminaria, 8a dinw toses upotrofies gia tous mh exontes, ktl. tote giati na mhn anagnwrhs8ei ws panepisthmio ex arxhs?
7) Η αθρόα παροχή «ανώτατων πτυχίων» οδηγεί στην ανεργία. Auto ginetai hdh, ta idiwtika panepisthmia oute 8a xeiroterepsoun oute 8a kaluterepsoun auto to provlhma. Sigoura to kratos prepei na prospa8hsei na prow8hsei tis texnikes douleies gia na mh nomizoun oloi oti xreiazontai ptuxio panepisthmiou gia na ginoun hlektrologoi!
8) Στο πτυχία όμως έχει πρόσβαση μόνο μετά από ισότιμες ευκαιρίες και ευγενή συναγωνισμό με τους συμπολίτες του. Eugenh sunagwnismo? Otan opoios exei meso mpainei se opoia sxolh 8elei? Kai mh mou peite oti de ginetai auto, xerw arketes periptwseis tetoiwn ‘metagrafwn’.
9) Η αυτοχρηματοδότηση και η οικοδόμηση μέτρων για την ιδιωτική συμμετοχή στο ερευνητικό τμήμα της δουλειάς των πανεπιστημίων όχι μόνο βρίσκει αντίθετη την ακαδημαϊκή κοινότητα αλλά έχει ζητηθεί πολλάκις. Nai sigoura orismenes epixeirhseis 8a plhrwsoun gia na ereunh8ei kati pou tous endiaferei amesa, alla giati auto 8ewreitai toso kako?
10) για τα οικονομικά μας στηριζόμαστε στις γνώμες των λογιστών. Nai auto kanoume sthn Ellada, alla sthn Agglia toulaxiston 8ewroun oti ta teleutaia xronia to oikonomiko tous susthma exei ftasei se koresmo gia diaforous logous. Enas apo tous opoious einai oti oloi pou asxolountai me ta oikonomika 8emata einai oikonomologoi. Giauto twra oi megales idiwtikes epeixhrhseis proslamvanoun kai protimoun an8rwpous apo alles koinwnikes episthmes kai fusikes episthmes.
Nai 8a sumfwnhsw oti exeis polla epeixhrhmata, alla de mporw na pw oti kanena apo auta me epeise. Den eimai kata h uper twn idiwtikwn panepisthmiwn, alla sigoura kanena apo ta epeixhrhmata ths ‘kata’ pleuras den me exei peisei mexri twra. Kai to na 8ewroume oti ta idiwtika panepisthmia 8a vlapsoun to kurws twn parontwn idiwtikwn panepisthmiwn einai apla gelio. Elaxista apo ta paronta ellhnika panepisthmia exoun kurws sto exwteriko ( to panepisthmio ths Krhths einai apo tis liges exaireseis).
@Νικόλας: έχεις απόλυτο δίκιο. Πώς δεν το είχα σκεφτεί νωρίτερα;
Διόρθωση:
9) Η αυτοχρηματοδότηση και η οικοδόμηση μέτρων για την ιδιωτική συμμετοχή στο ερευνητικό τμήμα της δουλειάς των πανεπιστημίων όχι μόνο δεν βρίσκει αντίθετη την ακαδημαϊκή κοινότητα αλλά έχει ζητηθεί πολλάκις. Η ΓΓΕΤ όμως κωφεύει για πολιτικούς και οικονομικούς φυσικά λόγους.
Κοινώς την ζητάμε και δεν μας την δίνουν.
Όσο για τα υπόλοιπα, δεν τίθεται θέμα πειθούς ενός ή πολλών. Αυτή είναι η θέση ολόκληρης της κοινότητας, καλώς ή κακώς, και προφανώς σε κάποιο βαθμό μια ολόκληρη ακαδημαϊκή κοινότητα θα έχει δίκιο, έστω και σε 50%. δενέχω λόγο για επανάληψη της επιχειρηματολογίας μας ή περαιτέρω επαξήγησή της, πέραν αυτής που έχω ήδη κάνει.
Suggnwmh gia to 9o sxolio, sigoura viasthka na to diavasw. Alla exw xanadiavasei arketes fores to ar8ro sou mhpws exw katanohsei lan8asmena kapoia apo ta aithmata, alla de nomizw oti auth einai h periptwsh. To oti sumfwnei ena megalo meros ths akadhmaikhs koinothtas de kanei ta aithmata swsta. Einai profanes oti akoma den exete kataferei na peisete me thn epixeirhmatologia sas ena megalo kommati tou Ellhnikou plh8usmou.
Auto pou me enoxlei perissotero sta aithmata einai oti ekpempoun arnthikothta. Ta pio polla anaferontai sto pws na mhn allaxoume th katastash gia na diathrh8ei ena dikaio sustha, pou pws akrivws isxuei auto twra? Den vlepw kamia ousiwdh allagh na proteinetai.
Έρχεσαι στα λόγια μου Β. Η ΠΟΣΔΕΠ και οι φοιτητικοί σύλλογοι, απλά λένε όχι και τέλος. Μέγα λάθος.
Νταρθ (Βέηντερ?), για να σχολιάσω και εγώ κάποια από όσα λες.
4) Δεδομένου ότι για να πάρει απολυτήριο χρειάζεται βαθμό 10, πλεον,(σωστότατο μέτρο), δύσκολα θα καταργηθεί το “κριτήριο εισαγωγής” στο πανεπιστήμιο, ακόμα και για το ιδιωτικό. Και όπως λέει η Βασιλική, οι νόμοι της αγοράς θα εξοβελίσουν το πανεπιτήμιο αυτό και τους αποφοίτους του. Εξάλλου, θα μπορούσαν να θεσπιστούν εξετάσεις για άδεια ασκήσεως επαγγέλματος, όπως ίσως κάποτε γίνει στην Ιατρική. Έτσι θα υπήρχε αντικειμενικό κριτήριο σύγκρισης των αποφοίτων και αν το Χ πανεπιστήμιο βγάζει σκουπίδια, αυτά δεν θα βρουν ποτέ δουλειά. Όπως όμως έχω πει αλλού, αυτά όλα απαιτούν χρόνο και ΠΡΙΝ το ιδιωτικό πανεπιστημιο πρέπει ήδη να έχουν θεσμοθετηθεί και μάλιστα, δυστυχώς, με την σύμφωνη γνώμη φοιτητοπατέρων που αρνούνται πεισματικά (βλέπε Ιατρική).
6) Καταλαβαίνω αυτό που λες, αλλά και αυτό που λέει η Βασιλική. Νομίζω ότι αυτό το δίλημα θα λυνόταν αν υπήρχε αξιόπιστη αξιολόγηση (και θα συμφωνήσω με την Β στο ζήτημα 5). Με αξιόπιστη, αξιοκρατική αξιολόγηση (πολλά άξιο-) το κράτος θα μπορούσε ανα πάσα στιγμή, πριν και κατά την λειτουργία του πανεπιστημίου, τι επίπεδο εκπαίδευσης παρέχει και θα μπορούσε να αντιδράσει αν κάτι πηγαίνει πολύ στραβά. Όπως έχω ξαναπεί, αυτό απαιτεί η αξιολόγηση να δουλέψει για κάποιο χρόνο στο δημόσιο πανεπιστήμιο, μέχρι να μπορέσει να πείσει ότι είναι αξιόπιστη.
7) Εξετάσεις για άδεια ασκήσεως επαγγέλματος και ΑΣΕΠ. Θα εξασφάλιζαν ότι ο αξιότερος θα πάρει τη θέση. Ναι, ο ιδιώτης δεν θέλει να πληρώνει έξτρα, αλλά από την άλλη, θέλει να πάρει και τον πιο καλό για την δουλειά του. Ειδικά όταν θα πρέπει να συναγωνιστεί με τους κινέζους, οπότε αναγκαστικά η ποιότητα είναι πιο σημαντική από την ποσότητα.
8) Και ναι και όχι. Συμφωνώ ότι το πως κάποιος μπαίνει καταργεί την έννοια της αξιοκρατίας και δίνει δυνατότητα στους έχοντες να βγαίνουν μπροστά δια της πλαγίας οδού, αλλά, αφενός αυτό συμβαίνει ήδη με τα πτυχία του εξωτερικού, αφετέρου, με την αξιολόγηση, θα έχει πλεον σημασία και το από ΠΟΥ αποφοίτησες και όχι απλά το ότι μπήκες και βγήκες. Θεωρητικά θα έπρεπε να έχει σημασία και με το ΤΙ ΒΑΘΜΟ και ΣΕ ΠΟΣΟ ΧΡΟΝΟ βγήκες, αλλά αυτά για την ελληνική πραγματικότητα είναι ακόμα πιο μακριά από την αξιολόγηση και το ιδιωτικό πανεπιστήμιο.
My 2 cents.
Ara se auto pou katalhgoume einai oti prin idru8oun mh kerdoskopika panepisthmia, prepei na arxhsei axiologhsh sth parousa dhmosia ekpaideush. Afou dieukrinhstoun ta krithria pou prepei na akolou8ountai tote aneta mporoume na proxwrhsoume sto epomeno vhma pou 8a einai ta mh kerdoskophka idrumata.
Alla kai mh kratika panepisthmia na anoixoun, de 8a eprepe se ola ta epaggelmata na uparxoun orismenes exetaseis pou prepei na dwsoun oloi kai ean perasoun tote na proslhf8oun se kapoia douleia? Xerw oti uparxei to ASEP, alla apo oti gnwrizw to ASEP den exetazei gia ola ta epaggelmata. Kai ean de kanw la8os, de mporeis na dwseis sto ASEP ean exeis spoudasei sto exwteriko kai de se exei anagnwrhsei to kolo DOATAP (kala mhn arxhsw me to DOATAP, 8a arxisw na afrizw!)
Mporei na eimai afelhs, alla apo th suzhthsh pou exoume kanei mexri twra kai ta posa comment exoun upo8ei peri tou ar8rou, h olh ousia gia thn anava8mish ths ellhniks tritoba8mias ekpaideishs vasizetai sthn axiologhsh twn panepisthmiwn kai sthn kaluterh organwsh twn oikonomikwn ths ka8e sxolhs (kata vash profanws xreiazontai parapanw xrhmata). Eimai afelhs h auta einai sthn ousia ta kairia zhthmata?
Tο σημαντικότερο θέμα είναι νοοτροπία. Τέλος πάντων, σε κάποια φάση θα κάνω το follow-up post.
Μπορεί λοιπόν να μην έπεισα για τα επιχειρήματα της ακαδημαϊκής κοινότητας (εντελώς σεβαστό) αλλά επίσης σίγουρα δεν κατάφερες να ανατρέψεις ούτε ένα από αυτά πέρα από το να πεις ότι διαφωνείς μαζί τους (απαιτώ τον ανάλογο σεβασμό).
Μια εντελώς αφελής ερώτηση που γεννήθηκε σε εμένα από άλλο σχόλιό σου Βασιλική (σε άλλο Blog) ήταν η ακόλουθη: Αφού δεν θες να γίνεις βιολόγος αλλά το σπουδάζεις για χόμπι το ρημάδι, τι το θες το πτυχίο; Δεν σου αρκεί ότι θα μάθεις όσα μάθεις για τον εαυτό σου ε; (Έχω την αίσθηση ότι κάποιοι στρουθοκαμηλίζουν….)
Τα πτυχία δεν είναι χόμπι. Η μόρφωση πρέπει να είναι ελεύθερη για όλους (ουδέποτε έδωσα δίκιο στον ηγούμενο, τον Γουλιέλμο υποστήριζα). Το πτυχίο όμως δεν είναι μόρφωση.
Τέλος η ακαδημαϊκή κοινότητα έχει προτάσεις, μερικές προσεγγίζουν μάλιστα τις προτάσεις που έκανες εσύ, αλλά με γνώμονα πάντα την παροχή ίσων ευκαιριών και την ύπαρξη βαθμίδας πτυχίων, ανάλογα με τον στόχο του καθενός και όχι ισοπεδωμένων «ισότιμων» πτυχίων. Για αυτές όμως δεν δικαιούμαι να μιλήσω γιατί έχει διαλέξει να τις κρατήσει για την πιθανότητα κάποιος από τους υπουργούς να την ρωτήσει επίσημα αντί να θεωρεί ότι η ακαδημαϊκή κοινότητα δεν πρέπει να έχει καν γνώμη και απλά πρέπει να ακολουθεί ότι της λένε. Είναι γεγονός ότι ουδέποτε η κα υπουργός (όπως επίσης και κανένας προκατόχους της) δεν είπε: θέλω να κάνω αλλαγές στην παιδεία, ας ρωτήσω τους άμεσα εμπλεκόμενους φορείς και ας τους ζητήσω να αναπτύξουμε τις απόψεις μας χωρίς να τους φέρω προ τετελεσμένου γεγονότος. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, η μοναδική προσπάθεια “διαλόγου” της υπουργού ήταν η απλή ανακοίνωση των προθέσεών της.
Για το λόγο αυτό και σήμερα το μόνο μέλημα της κοινότητας είναι να αναιρέσει τα τετελεσμένα και να συζητήσει σε καθαρή βάση, και να πάρει κοινές αποφάσεις. Δεν θα σηκώνει όμως το χεράκι στην υπουργό περιμένοντας πότε θα δεήσει να της δώσει τον λόγο. Απαιτεί να ερωτηθεί εκ των προτέρων, χωρίς τετελεσμένα, ως άμεσα εμπλεκόμενος φορέας. Μέχρι τότε θα κρίνει τις καταστάσεις και ανάλογα με όσα έχουν γίνει αλλά και τα τότε δεδομένα θα πάρει επίσημη θέση. Εξ’ ου και δεν μπορώ να δώσω και εγώ εκ των προτέρων την επίσημη θέση που θα πάρει τότε.
Κανείς δεν θα φέρει αντίρρηση σε έναν διάλογο από μηδενική βάση, χωρίς τετελεσμένα και προκαταλήψεις.
ΥΓ: Μόλις παρατηρώ ότι υπάρχει και εδώ κάποιος Μάρκος, ο οποίος δεν είναι ο ίδιος με αυτόν που αναφέρω…
Προς αποφυγή παρεξηγήσεων…
ΥΓ2: Θα εκτιμούσα επίσης ιδιαίτερα να μην σχολιάζουμε με τον τρόπο που το έκανες το ήθος της ακαδημαϊκής κοινότητας, το οποίο αν μή τι άλλο είναι πολύ ανώτερο από του ηθικότερου ιδιώτη. Από το εν λόγω σχόλιο θεωρώ τον εαυτό μου προσωπικά θιγμένο και λυπάμαι αφάνταστα.
Lupamai ean se e8eixa kai den ekane kamia proswpikh anafora. 8a h8ela na fantastw oti to h8iko olwn twn akadhmaikwn einai upshlo, alla eimai sigourh (kai gnwrizw) exaireseis pou ka8e allo para h8ikoi einai kai sigoura den exoun ws gnwmwna th exelixh ths 3o va8mias ekpaideushs. Esu profanws noiazesai gia th 3o va8mia ekpaideush kai afierwneis to xrono sou sto na mas enhmerwseis gia tis idees twn akadhmaikwn, kai opws eipa kai sto prwto sxolio pou sou egrapsa, se euxaristw giauto.
Nai sumfwnw apoluta oti 8a eprepe o opoiosdhpote upourgos paideias na sumvouleuontai tous akadhmaikous prin parei apofashs gia th paideia, de nomizw oti kapoios diafwnei me auto….
Auto pou de mporw na katalavw apo auta pou les kai se parakalw exhghse mou to xana ean exeis thn upomonh, giati einai toso kako na vgei kapoios me ptuxio pou ton endiaferei opws eipa h viologia gia th gnwsh kai oxi gia to epaggelma. Profanws o an8rwpos 8elei na ma8ei viologia vash kapoioas domhs giauto kai paei na parakoulou8hsei ma8hmata sto panepisthmio. Einai toso kako? Kai nai, ean ka8etai 4 xronia na diavazei kati pou ontws ton endiaferei, e giati na mh parei kai ena xarti sto telos pou tou to anagnwrizei?
Sumfwnw mazi sou oti sigoura exoume amesh pio pollwn texnikwn epaggelmatwn kai prepei na stamathsoun oloi na mpainoun iatrikh, nomikh, k.o.k. Alla auto de shmainei oti 8a eprepe na dwsoume emfash sta TEI kai sth swsth leitourgia tous?
@Darthirr: Egw simfwnw me thn Βασιλική. Ena mikro simeiwma pou 8elw na kanw einai to e3is: Sthn ellada dinoume polu megalyterh a3ia sta ptyxia kai diplomata para sthn gnwsh pou katexei o x an8rwpos. Sto kapies xwres tou e3wterikoy einai diaforetika. An 3ereis agglika, gallika, germanika, programmatismo, ekonomika, ma8hmatika,…, 8a ta di3eis sthn synenteu3h. Sto viografiko sou mporeis naxeis oti arloumpa 8eleis, alla se kaloun se synentey3h kai ki se testaroun na doun ti a3izeis.
Γιατί αυτός που πάει για να σπουδάσει για χόμπι σίγουρα θα μάθει, αλλά δεν θα φτάσει στο επίπεδο εμβάθυνσης που θα έχει ο επιστήμονας. Και επίσης αφού δεν τον ενδιαφέρει η ενασχόληση με το αντικείμενο αλλά απλά η γνώση, δεν θα αποκτήσει ποτέ την πείρα που απαιτείται για την εφαρμογή του.
Τέλος γιατί απλά αν όλοι έχουν το ανώτατο πτυχίο, τότε ποιός ο λόγος ύπαρξης του πτυχίου αφού ξεκινάς με δεδομένο ότι όλοι θα το έχουν και συνεπώς δεν το ζητάς.
Το πρόβλημα είναι ακριβώς αυτό που έθιξε ο Μάρκος. Η μετατροπή της παιδείας σε χαρτοθηρία. Παιδεία για την παιδεία ναι, όχι για τα χαρτιά. Πίστεψέ με, αυτός που θέλει να μάθει για την βιολογία μαθαίνει και δεν ενδιαφέρεται για το πτυχίο (θα σου φανεί παράξενο, αλλά διαθέτω 1 πτυχίο, έχω εμβαθύνει σε αυτό και μόνο, αλλά γνωρίζω για προσωπικούς λόγους και μόνο σε αρκετά υψηλό βαθμό άλλες 3 επιστήμες, ουδέποτε ζήτησα χαρτί και έχω την σύνεση να γνωρίζω ότι δεν μπορώ να τις εξασκήσω, άρα δεν δικαιούμαι το χαρτί που υποδεικνύει ότι μπορώ να τις εξασκήσω). Αυτός όμως που ζητά το πτυχίο, το θέλει για να αποδείξει στον εαυτό του ότι έμαθε; Γιατί σε αυτό το επίπεδο, η ηθική ικανοποίηση ότι γνωρίζει είναι μεγαλύτερη από την κατοχή ενός απλού πτυχίου… Το χαρτί άλλωστε καίγεται και υποβαθμίζεται. Η γνώση ποτέ. Γι’ αυτό λέω ότι κάποιοι στρουθοκαμηλίζουν.
Darthiir ta ptyxia einai xartia. To oti ta exeis den simainei kai polla. To oti ta perneis den simainei oti ginese epistimonas akomi kai an asxoli8eis me to antikeimeno an den asxoleise me pa8os kai ore3h. To 8ema einai ti ma8aineis mesa apo thn diadikasia tou na pareis afto to xarti, to ptyxio. Kai sthn simeron hmera polla epagelmata xreiazonte gnwseis apo 2-3 tomeis, opote enas eukolos tropos na ma8eis giautous tous tomeis einai na kaneis ena ptyxio anti na euxese oti 8a mporeseis meso ths douleias sou na strafeis pros autous tous tomeis kai na ma8eis perisotera.
Τελικά επειδή όντως είμαι αφελής και κάνω αφελείς ερωτήσεις: Το χαρτί θέλετε να εξασφαλίσετε ή την παιδεία;
Γιατί όλος ο πόλεμος γίνεται για το πρώτο και όχι για το δεύτερο…
Και σε αυτόν θα είμαι πάντα αντίθετος. Θεωρώ τα χαριά τον μεγαλύτερο λόγο καταστροφής της παιδείας.
Επίσης είναι η πρώτη φορά που αφιέρωσα τόσο χρόνο να διαβάσω greeklish και με κούρασε ομολογουμένως.
Πολύ λιγότερο χρόνο θα κάνατε να βρείτε ένα CD να εγκαταστήσετε τα ελληνικά…
Και θεωρώ και τα greeklish άλλο ένα σημάδι αλλοτρίωσης των καιρών…
no offence…
χμμμ
Με άλλα λόγια, γιατί ορισμένοι έχουν την παρεξήγηση στο τσεπάκι (μπορεί όχι εσείς, δεν ξέρω) όπως δαπάνησα τόσο χρόνο για να μεταφράσω τα greeklish, δαπανήστε κι εσείς λίγο για να βάλετε Ελληνικά σους υπολογιστές σας, σεβόμενοι τους αναγνώστες σας, ανεξαρτήτως ιδεών….
Nomizw, oti sto telos xasame kapos to balaki. Darthiir kamia pare3hghsh, dialogo kanoume gia na doume kai ti idees yparxoun ekei e3w wste na exoume mia pio sfairiki apopsh. Gia ta greeklish signwmh alla eimai sthn douleia sthn agglia kai den exei ellinika kai oute mporw na ta valw.
Ki egw to idio, grafw apo ton upologisth mou ths douleias sthn Agglia. De 8a xaroun idiaitera ean valw Ellhnika! Sumfwnw apoluta oti exei shmasia h paideia kai oxi to xarti. Alla auth einai h diaofra twn kalwn kai twn kakwn panepisthmiwn sthn Ellada kai se olo to kosmo, eite einai idiwtika eite einai dhmosia. Ta kala panepisthmia sou ma8ainoun pws na skeftesai ta kaka panepisthmia sou ma8ainoun na papagalizeis. Kai h axiologhsh xreiazetai wste na diaforopoih8oun ta panepisthmia pou sou ma8ainoun na skeftesai apo auta pou sou ma8ainoun thn apostu8hsh.
O pragmatikos episthmwn 8a einai autos o opoios eixe kalous ka8hghtes pou tou ema8an pws na skeftetai kata th diarkeia tou prwtou ptuxiou, pou argotera epeidh exei agaph giauto pou kanei, mualo kai tis katalhles upodomes, 8a exelhx8ei se enan pragmatiko episthmwna.
To panepisthmio den einai mono gia tous pragmatikous episthmones. To panepisthmio proorizetai gia mellontikous akadhmaikous, gia mellontikous epagellmaties kai tous latrhs ths gnwshs. Se poia apo tis treis kathgories anhkei kaneis, mporei na to ma8ei mono afotou teleiwsei to panepisthmio. Nai to xarti tou panepisthmiou sa xarti einai atopo kai anousio. Alla h axia tou xartiou ws endeixh gnwshs kai oxi mias aplhs apodeixhs 8a fanei me thn axiologhsh twn panepisthmiwn kai thn peretero akadhmaikh/epaggelmatikh apokatastash twn apofoitwn ths ka8e sxolhs.