Πριν αρχίσω, να προτείνω τη σελίδα της Wikipedia—ποιός ξέρει για πόσο ακόμα, μα για την ώρα έχει πολλές και καλές πληροφορίες πάνω στο θέμα. Επίσης καλό FAQ έχει ο Guardian (πολύ καλύτερο από αυτό του BBC).
Για τα σκίτσα του Μωάμεθ έχω ήδη γράψει δύο φορές. Την πρώτη δεν είχα προλάβει να σκεφτώ πολύ καλά το θέμα—μα η διαίσθηση μου ήταν πως η αντίδραση των εξτρεμιστών Μουσουλμάνων ήταν υπερβολική και ανώριμη, και πως με το να την πάρουμε στα σοβαρά μόνο κακό θα κάνουμε, και σ’ αυτούς, και σε μας. Τη δεύτερη τα είχα σκεφτεί λίγο περισσότερο τα πράγματα, και επιπλέον πρόσεξα πως και η ιστοριούλα που προσπαθούσε να μας πουλήσει μεγάλη μερίδα του Ευρωπαϊκού τύπου δεν ήταν απόλυτα αληθής. Ο χαρακτηρισμός των πράξεων τους από το Reality Tape ως “ανεύθυνη προβοκάτσια” δεν ήταν ιδιαίτερα λανθασμένος.
Πάμε για τη τρίτη λοιπόν. Σήμερα είχα δύο συζητήσεις, τη μια με έναν υποστηρικτή του ελέγχου και υπευθυνότητας των media, και την άλλη με έναν hardcore υποστηρικτή του ελεύθερου λόγου. Έχω μια τάση να παίζω το δικηγόρο του διαβόλου, ή τουλάχιστον να προσπαθώ να δω και τις δυο πλευρές μιας αντιμαχίας, οπότε και με τους δύο ψιλοδιαφωνούσα.
Το θέμα είναι πως ο καθένας από τους δύο συνομιλητές μου επικεντρωνόταν σε κάτι διαφορετικό, γι’ αυτό και φτάσανε σε διαφορετικά συμπεράσματα. Πιστεύω πως το όλο ζήτημα μπορεί να αναλυθεί με κέντρο δύο διαφορετικές ανησυχίες, και το θέμα είναι πως τις ζυγίζουμε.
(Καθ’ όλη τη συζήτηση θα μιλάω για “μας”, το Δυτικό κόσμο δηλαδή. Ναι, είναι υπεραπλούστευση, αλλά δεν είναι και απολύτως λάθος ή απρεπές υπό τις παρούσες συνθήκες.)
Από τη μια μπορούμε να αναλύσουμε το θέμα επικεντρωμένοι στην ελευθερία του λόγου και του τύπου. Ζούμε σε δημοκρατίες, όμως μια από τις θεμελιώδεις αρχές είναι πως αυτές οι δημοκρατίες σέβονται κάποια βασικά δικαιώματα όλων, έστω και αν αυτοί είναι μειονότητες, έστω και αν είναι ένα μονάχα άτομο. Επειδή η πλειοψηφία μπορεί να διαφωνεί, και να έχει και τη δυνατότητα του να διαλέξει την κυβέρνηση, δε σημαίνει πως θα έπρεπε να παραβιάζουμε τα δικαιώματα της μειονότητας.
Έτσι λοιπόν, έλεγε ο φίλος μου, το δικαίωμα των ακροδεξιών εφημερίδων και κοροϊδέψει, σατιρίσει, ή προκαλέσει οποιονδήποτε, θα έπρεπε να διαφυλάγεται. Μπορεί να μη μας αρέσει, αλλά έτσι πρέπει να γίνεται, γιατί η ελευθερία του λόγου και του τύπου είναι απόλυτη. Γιατί σ’ αυτή στηρίζεται η δημοκρατία. Και έστω και αν δεν είναι απόλυτη στην πράξη, έστω και αν υπάρχουν πολλά και διάφορα παραδείγματα όπου η ελευθερία του τύπου καταπατάται από εμάς τους ίδιους, σε θέματα που θίγουν την πλειοψηφία, είναι σημαντικό να διατηρούμε τη ψευδαίσθηση της απόλυτης ελευθερίας του λόγου. Διότι αν με τη ψευδαίσθηση δε μπορούμε να τη διατηρήσουμε σε απόλυτα επίπεδα, φανταστείτε τι θα γίνει χωρίς.
Συζήτηση περί του αν δημοκρατία και ελευθερία είναι ένα και το αυτό υπήρχε πρόσφατα στο Θεωρείν.
Σ’ έναν ιδεατό κόσμο, χωρίς πολλές πολλές άλλες ανησυχίες, θα συμφωνούσα. Προφανώς και η ελευθερία του τύπου είναι τρομερό αγαθό, και θα έπρεπε να την προστατεύουμε. Όχι μόνο αυτό, αλλά και ποιοί είμαστε εμείς, η πλειοψηφία, να κρίνουμε τι είναι σωστό και τι λάθος; Μόνο επειδή είμαστε περισσότεροι δε σημαίνει πως πάντα έχουμε δίκιο.
Το πρόβλημα είναι πως δε ζούμε σ’ έναν ιδεατό κόσμο. Οι απόψεις αυτές δεν υπάρχουν σ’ ένα κενό, και η αντιμετώπιση τους δεν είναι απλά θέμα ανοχής μέσα στη δικιά μας κοινωνία. Το πρόβλημα είναι πως έχουν επιπτώσεις και έξω, και αυτές οι επιπτώσεις μετά μπορεί να έχουν επιπτώσεις εσωτερικά. Με άλλα λόγια, καλός ο ελεύθερος λόγος, αλλά ως πιο σημείο;
Αν βγαίνω και ζητάω τη δολοφονία κάποιου, προσπαθώ να πείσω τον κόσμο να το κάνει, και μετά κάποιος πάει και τον σκοτώσει, θα έπρεπε να θεωρηθώ υπεύθυνος; Δεν έχω μερίδιο ευθύνης; Νομοθεσία εναντίον τέτοιου είδους ελευθερίας του λόγου υπάρχει ήδη στην Ευρώπη, κυρίως εναντίον νεοναζί και ρεβιζιονιστών του Β’ Παγκοσμίου, αλλά όχι μόνο, ως hate crimes. Ο ανεύθυνος ή κακόβουλος ελεύθερος λόγος ήδη περιορίζεται με διάφορους τρόπους, υπό τη βασική έννοια του ότι η ελευθερία του ενός σταματά εκεί όπου αρχίζει αυτή του άλλου. Νταλάρας, Νταλάρας, Νταλάρας, θυμάστε; Αν θέλουμε άλλο, πιο σοβαρό, παράδειγμα, δε χρειάζεται να κοιτάξουμε πολύ μακρυά—σήμερα καταδικάστηκε ο Μουσουλμάνος κληρικός Abu Hamza al-Masri στην Αγγλία για hate speech. Προφανώς και υπάρχουν (και θα έπρεπε να υπάρχουν) κάποια όρια στο τι μπορεί να πει ο καθένας.
Mr Justice Hughes told him: “You spoke with great anger. It was directed at virtually every country and a very great number of people. You are entitled to your views, and in this country you are entitled to express them, but only up to the point where you incite murder or hatred.
“You used your authority to legitimise anger and gave rise to a duty to murder; you encouraged them to kill in the cases which you set out for them; you helped to create an atmosphere in which to kill became not just legitimate but a moral duty.”
Αν βγαίνω λοιπόν και προκαλώ κάποιον, εξεπίτηδες, και αυτός στην προσπάθεια του να με εκδικηθεί κάνει κακό σε κάποιον άλλο, τότε προφανώς την πρωταρχική ευθύνη την έχει αυτός, μα δεν έχω και ‘γω (κάποια) ευθύνη απέναντι σ’ αυτόν τον τρίτο;
(Από την άλλη, η λογική της απαγόρευσης του hate speech είναι πως μπορεί να οδηγήσει σε βία ενάντια στη μειονότητα την οποία καταδυναστεύει. Εδώ έχουμε ακριβώς το αντίθετο—η μειονότητα είναι που έχει ξεσηκωθεί και απειλεί με βία.)
Και έτσι ερχόμαστε στη ρεαλιστική ιδέα της ανάγκης ελέγχου. Ναι μεν ελευθερία, αλλά η απόλυτη ελευθερία είναι η αναρχία, και δε ζούμε σε αναρχία, ζούμε σε κράτη ύπο κυβερνήσεις (τις οποίες περαιτέρω έχουμε το δικαίωμα να ανεβάζουμε και να κατεβάζουμε αν δε μας αρέσουν) και ο ρόλος αυτών των κυβερνήσεων είναι να οριοθετήσει (όσο πιο δίκαια γίνεται) τον καθένα ώστε να ζούμε αρμονικά όλοι μαζί.
Ναι μεν είναι value judgement, και το να πει η κυβέρνηση πως ‘οι απόψεις των τάδε απαγορεύονται γιατί δε μας βολεύουν, και είναι και ακροδεξιοί ηλίθιοι ούτως ή άλλως,’ είναι λάθος. Από την άλλη, δε φαίνεται να χρειάζεται; Οι εταιρίες της Δανίας που έχουν χάσει τόσα λεφτά, η κυβέρνηση που τρέχει και δε φτάνει, οι τουρίστες ή ξενιτεμένοι Δανοί που πιθανώς να πεθάνουν ή τραυματιστούν σε Μουσουλμανικές χώρες στο άμεσο μέλλον, όλοι αυτοί δεν έχουν κάποιο καλό λόγο να τα έχουν πάρει με την Jyllands-Posten;
According to the paper’s arts editor, Flemming Rose, the exercise was inspired by a conversation with the Danish comedian Frank Hvam, who said he did not dare make fun of the Qur’an.
Δεν τολμάω; Βάζεις πεντακοσσάρικο;
Είναι υπεύθυνη δημοσιογραφία αυτό;
Γιατί εντάξει. Οι Μουσουλμάνοι απαράδεκτοι. Όχι αναγκαστικά ο κοινός λαός, έστω και ο κοινός διαδηλωτής, ο οποίος δεν πιστεύω πως καταλαβαίνει και πολύ καλά την κατάσταση και το πως βλέπουμε εμείς τα πράγματα, όπως εξήγησα στο προηγούμενο post. Μα η ηγεσία τους θα έπρεπε να είχε χειριστεί πολύ διαφορετικά την κατάσταση, αντί να την επιδεινώνει συστηματικά, λογικά με σκοπό διαιώνισης της ιδέας του πολέμου των πολιτισμών, αποσκοπόντας σε μακροχρόνια εσωτερικά πολιτικά κέρδη. Γιατί όταν ο κόσμος απομονώσει το Ιράν και ο λαός πεινάει, θα μπορούν να τους λένε πως ‘εκείνοι οι βλάκες οι Ευρωπαίοι είναι, που κάνουν και γελοιογραφίες του Προφήτη.’ Αλλά οι Σαουδάραβες τι σκέφτονται;
Και μην αρχίσω για το ότι όλα αυτά γίνονται για μια οδηγία η οποία αποσκοπεί να αποφύγει την ειδωλολατρία.
Από την άλλη, αυτό δε σημαίνει πως πρέπει να τους αγνοήσουμε. Από ρεαλιστική άποψη, η καλύτερη αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος δεν είναι να πούμε εμείς είμαστε Ευρωπαίοι και ανώτεροι και σας γράφουμε, κάντε ό,τι θέλετε.
Οι δεξιοί εκδότες βρήκαν ευκαιρία να προωθήσουν την αντιμαχία, δήθεν προασπιζόμενοι την ελευθερία του τύπου. Το μουλάρωμα είναι κλασσική ανθρώπινη αντιμετώπιση, μα δεν είναι ούτε σωστή ούτε δικαιολογημένη, ειδικά όταν παίζονται πολλά. Δε μουλαρώσαν στο να μην τα βρούνε με την πρώην τους, μουλαρώσαν στο να τη μπούνε στους Μουσουλμάνους εξτρεμιστές. Οι οποίοι βέβαια άλλο που δε θέλανε.
Οπότε ας ξεχάσουμε το αν έπρεπε να κάνουν κάτι διαφορετικά οι Μουσουλμάνοι. Προφανώς και θα έπρεπε, σε έναν ιδανικό κόσμο. Ας δούμε το δικό μας πρόβλημα, θεωρόντας πως δε θα λάβουμε και πολύ βοήθεια από τη δικιά τους πλευρά.
Πρώτον είναι προφανές ότι, στη συγκεκριμένη περίπτωση, τα πράγματα έχουν ήδη γίνει χάλια, και δύσκολα μαζεύονται. Και να ξεκαθαρίσω πως δε γίνεται να κάνουμε οτιδήποτε τώρα περιορίζοντας τον ελεύθερο λόγο, γιατί τότε όλοι αυτοί οι εξτρεμιστές θα το λάβουν ως νίκη.
Από την άλλη, στο μέλλον τι γίνεται; Ως κυβέρνηση, ως χώρα, ως σύνολο ανθρώπων που δε θέλει να την πληρώνει για την ανεύθηνη βλακεία ενός ατόμου, τι μπορούμε να κάνουμε; Γίνεται να επεκταθούν οι ήδη υπάρχοντες νόμοι περί hate crimes και συκοφαντίας, ώστε αν αποδειχθεί πως κάποιος ανεύθυνα οδήγησε προς σύγκρουση με κάποιους δεύτερους, και αυτή η σύγκρουση οδήγησε σε ζημιές για κάποιον τρίτο, ο τρίτος μπορεί να ζητήσει μερική αποζημίωση από τον πρώτο; Χλωμό να μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο νομικά, και ακόμα πιο χλωμό να γίνεται να εφαρμοστεί, αλλά τουλάχιστον αν υπάρχει τέτοιος νόμος, υπάρχει και η πιθανότητα να εφαρμοστεί, και ο άλλος το ξανασκέφτεται.
Από την άλλη τι επιπτώσεις μπορεί να έχει ένας τέτοιος νόμος; Μπορεί να κάνει πραγματικά κακό στην εγχώρια ελευθερίου του τύπου και τη δημοκρατία μας; Μπορεί. Και είναι όντως τρομερό αγαθό, το οποίο πρέπει να προασπιζόμαστε. Και όντως το να προσποιούμαστε πως η ελευθερία του λόγου είναι απόλυτη βοηθάει στη διατήρηση της σ’ ένα σχετικά υψηλό επίπεδο.
Οπότε αν τυχόν πάμε να κάνουμε κάτι, πρέπει να το κάνουμε αργά και προσεκτικά, μετά από πολύ και ώριμη σκέψη. Όχι όπως βιαστήκανε οι Αμερικάνοι να ψηφίσουν ό,τι μπορούσαν να σκεφτούν μετά το 911. Γιατί υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να κάνουμε μεγάλες βλακείες—δείτε το editorial των Times τις προάλλες.
Γενικά, το θέμα είναι πολύ περίπλοκο. Αναλόγως που θα επικεντρωθεί κανείς, ελευθερίες ή realpolitik, θα βγάλει διαφορετικά συμπεράσματα.
Πιστεύω πως οι ελευθερίες μας είναι πάρα πολύ σημαντικές, και πρέπει να προφυλάσονται. Από την άλλη, υπάρχουν και ρεαλιστικές, πραγματικές, σοβαρές ανάγκες για διπλωματικές ισορροπίες, οι οποίες δεν υπηρετούνται από πλήρη αναρχία στα media, ειδικά εναντίον κάποιου ο οποίος δε μπορεί να συλλάβει την ιδέα των πραγματικά ελεύθερων media.
Δε πιστεύω πως πρέπει ή χρειάζεται να λογοκριθούμε, μάλιστα πιστεύω πως το να χρησιμοποιήσουμε outright είδη λογοκρισίας θα ήταν λάθος (και αν το κάνουμε τώρα, θα είναι και τραγικό στρατηγικό λάθος).
Μα (αφού η αυτολογοκρισία από μόνη της δεν πρόκειται να δουλεύει πάντα) πρέπει να σκεφτούμε μήπως θέλουμε να δημιουργήσουμε (προσεκτικά) ένα νομικό πλαίσιο στο οποίο αποδεδειγμένα ανεύθυνες δηλώσεις που εξεπίτηδες προκαλούν, hate speech in reverse αν θέλετε, να μπορούν σε κάποιο μέτρο να κρατηθούν υπεύθυνες για τις συνέπειες τους.
Όποτε κάποιος δεν κάνει από μόνος του κάτι που το κράτος θεωρεί σωστό, του δίνουμε κίνητρα να το κάνει. Αν όχι θετικά, τότε αρνητικά. A little goes a long way with incentives.
Από την άλλη, όπως είπα ήδη, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Γιατί θα έπρεπε να μπει ο Μαρξ φυλακή επειδή ο Στάλιν σκότωσε τόσο κόσμο; Θα έπρεπε να τιμωρηθεί ο Νίτσε επειδή άρεσε στο Χίτλερ; Και τον Βάγκνερ τι θα τον κάναμε;
ΥΓ. Εν τω μεταξύ, οι Αμερικάνοι πέρα βρέχει. Συγκρίνετε τα πρωτοσέλιδα του BBC, του Guardian, και των New York Times. Είπαμε, άλλο το να μην προσβάλλουμε, άλλο το να μην καλύπτουμε.
Πόσες ώρες σου πήρε να γράψεις αυτό το πόστ;
Ξέρω ‘γω, είναι λίγο γραμμένο στο πόδι, λογικά σύνολο δύο και λίγο παραπάνω ίσως, σε δύο δόσεις.
Πρώτον, οι συνθήκες που επικρατούν σήμερα ενέργησαν καταλυτικά στο να γίνει τόσος χαμός με το θέμα. Αν όπως πολύ σωστά λες, προσπαθήσεις να μπείς στην θέση τους, αυτοί οι άνθρωποι ξυπνάνε κάθε μέρα με την λογική ότι οι «άλλοι» (δυτικοί) μας θεωρούν τρομοκράτες κτλ κτλ, οπώτε θίγοντας τους (έτσι το εξέλαβαν αυτοί τουλάχιστον, ίσως όχι άδικα) την θρήσκα τους ουσιαστικά αισθάνονται ότι τους εκμηδενίζουμε.
Δεύτερον λες: «Από την άλλη, στο μέλλον τι γίνεται; Ως κυβέρνηση, ως χώρα, ως σύνολο ανθρώπων που δε θέλει να την πληρώνει για την ανεύθηνη βλακεία ενός ατόμου, τι μπορούμε να κάνουμε;»
Οπότε θεωρείς ανεύθυνη βλακεία αυτό που έκανε ο δημοσιογράφος;
Τρίτον, ωραία όλα αυτά που λες, αλλά σκέφτεσαι με την «δικιά μας» λογική. Προσωπικά πιστεύω ότι όσο και να αμβλυνθούν οι εντάσεις το χαοτικό χάσμα ανάμεσα στις δύο νοοτροπίες θα είναι πάντα αγεφύρωτο με αποτέλεσμα ανάλογα την περίοδο που θα βρισκόμαστε (περίοδο μικρής έντασης ή μεγάλης) να έχουμε και ανάλογης έντασης αντιδράσεις για τις εκάστοτε αφορμές.
Επίσης σκέψου ότι οι φανατικοί μουσουλμάνοι που κάνουν τις ταραχές φαντάζομαι πως δεν θα έχουν καν ιδέα τι πραγματικά λέει η «άλλη πλευρά»! Είμαι σίγουρος ότι θα είναι πολύ δυσκολότερο να έχουν εναλλακτικές πηγές πληροφόρησης. Όπως και να το κάνεις είναι πιο συσπειρωμένοι και παθιασμένοι θα το έλεγα.
Οκ και εγώ δεν έχω ζήσει στο εξωτερικό, μια ζωή Ελλάδα, αλλά έχω την δυνατότητα να έχω πολλαπλές πηγές πληροφόρησης και στην τελική έχω και την παιδεία (όχι μόνο εγώ) και την επιλογή πριν κρίνω να δω και απο άλλες οπτικές γωνίες το θέμα.
Τώρα δεχόμουν επίθεση και εγώ σε κάτι τόσο δομικό όπως για αυτούς η θρησκεία, ομολογώ πως δεν ξέρω πως θα αντιδρούσα.
Πολύ καλή η ανάλυσή σου. Το κακό είναι ότι ήδη “το κάναμε”, περιορίσαμε, ένας ένας προσωπικά, την ελευθερία μας, με τελευταίους τους Δανούς που έιδαν ότι δεν τους έπαιρνε όταν ΟΛΟΙ οι άλλοι είχαν κάνει τις πάπιες.
Ίσως να μην έχεις δει αυτήν την σελίδα: Μάλλον έχει σχέση με τον μουλλά που καταδικάστηκε.
http://michellemalkin.com/archives/004448.htm
Καλό βράδυ
Είναι λάθος να θεωρούμε ότι το πρόβλημα είναι ο Μωαμεθανισμός. Σκεφτείτε τους έξαλους Χριστιανούς που ξεσηκώνονται δημιουργούν επισόδεια, καίνε βιβλία κ.λ. επειδή μία ταινία ή ένα βιβλίο προσβάλει την θρησκεία τους. Σκεφτείτε τους φίλαθλους που μαχαιρώνονται, πετούν φωτοβολίδες, τούβλα, καδρόνια στους άλλους φίλαθλους για ποδοσφιαρικές, μπασκετικές κ.λ. “προσβολές”, “αδικίες”, “προκλήσεις”. Και όλα αυτά σε Δυτικές, “πολιτισμένες” κοινωνίες με μέσο βιωτικό επίπεδο τάξεις μεγέθους καλύτερο από αυτό των χωρών της Μέσης Ανατολής.
Κάτι άλλο φταίει. Τί; Δεν ξέρω. Ίσως παιδεία, ίσως ελπίδα, ίσως φανατισμός. Ίσως κάτι άλλο.
Αλλά μην θέτουμε το θέμα ως “πολιτισμικό” ή “θρησκευτικό”.
Μην ανησυχείς για το άρθρο της Wikipedia’ το κλείδωσε ο Jimbo αυτοπροσώπως (μάλλον), όπως επίσης και τη σχετική συζήτηση.
δεν νομίζω να πιστεύει κανείς οτι αυτός καθ αυτός ο Μωαμεθανισμός είναι πρόβλημα, προς θεου. Σίγουρα όπως έχουν δείξει τα πράγματα είναι εύκολα παρεξηγήσιμος (και από αυτούς που τον ενστερνίζονται και απο τους άλλους που δεν) και σίγουρα δεν πρεσβεύει αυτά που κάνουν οι υπέρ του δέοντος φανατικοί υποστηριχτές του!
Βρίσκω το παράδειγμα που αναφέρεις πιο πάνω του Abu Hamza al-Masri άστοχο. Άλλο να παροτρύνω κάποιον σε φόνο ευθέως κι άλλο να κάνω ένα σκίτσο, όσο προσβλητικό και να είναι. Οπωσδήποτε έχει ευθύνη ο πνευματικός ηγέτης, ο δάσκαλος, ο καθηγητής ενός δράστη σε δεύτερη θέση φυσικά.
Συμφωνώ με την ανάλυση ως προς τις πολιτικές διαφορές τον ακροδεξιών Ευρωπαίων και τον εξτρεμιστών και πολιτικών αρχηγών των μουσουλμανικών χωρών, είναι πολύ σωστά και τα καταλαβαίνουμε όλοι.
Αλλά, ότι και να πούμε.. όσο και να προσπαθώ δεν μπορώ να τους καταλάβω πλέον. Η αντίδραση αυτή είναι πέρα από κάθε φαντασία, αν είχαν κάποιο δίκαιο σε αυτήν την υπόθεση το έχουν χάσει ανεπιστρεπτεί και τίποτε δεν μπορεί να τους το ξαναφέρει. Για να το πω απλά το σφάξανε (το θέμα).
Όποιος και να είσαι, υπό όποιες συνθήκες και να είσαι δεν μπορείς να αντιδράς στο οτιδήποτε με την βία! Συμφωνώ με το post του Σπασίκλα απόλυτα. Έλεος σε λίγο δεν θα μπορούμε να μπλογκάρουμε μήπως μας κάνουν εμπάργκο.
Φανταστείτε αυτούς στην θέση μας (μιλάω ως Δυτικό κόσμο τώρα) και πείτε μου τι βλέπετε.. Μερικοί θα προτιμούσαν τον Χίτλερ, τουλάχιστον οι γυναίκες δεν θα φοράνε Μπούρκα!!!
Άτμα, φαντάζεσαι αντιδράσεις από Χριστόδουλο (ειδικά αν είναι περίοδος που δεν θέλει να το παίξει politically correct, όπως αυτή που διανύουμε σήμερα, παραπέμπω σε σημερινές του δηλώσεις στα ΜΜΕ) αν μια εφημερίδα στο Ιράν, έβγαζε τον Θεό με μια βόμβα στο κεφάλι του, υπονοώντας ότι αφού οι Αμερικανοί είναι χριστιανοί και μας βομβαρδίζουν, τότε ο ίδιος ο Θεός σας είναι μαλάκας που τα επιτρέπει/επιζητάει αυτά; Φαντάζεσαι τις αντιδράσεις στην Jesusland, αν έβγαινε στα ΜΜΕ τους, ή στους φανατικούς Ιταλούς και Ισπανούς; Η μόνη διαφορά μας με τους άραβες εν προκειμένω, είναι ότι οι άραβες είναι πιο θρησκόληπτοι από ότι οι δυτικοί και άρα πιο ευαίσθητοι στο θέμα.
Ναι, η βία δεν είναι η σωστή απάντηση, αλλά είναι μια απάντηση που περνάει το μήνυμα που θέλει, πολύ αποτελεσματικά.
@Μαύρος Γάτος:
Ναι δυστυχώς η κατάσταση έχει ήδη ξεφύγει, και δύσκολα μπορούμε να επιδιορθώσουμε τη ζημιά. Χωρίς κάποιο μαγικό ραβδάκι, μάλλον θα πρέπει να κάνουμε υπομονή μέχρι (να το αφήσουν) να ξεχαστεί.
Τη Malkin τη ξέρω, αλλά γενικά με εκνευρίζει. Υπερβολικά εξυπνάκιας, και σίγουρα δεν είναι άτομο που κάνει (πραγματικά) συζήτηση απ’ όλες τις πλευρές. Αν και το συγκεκριμένο της ποστ είναι τρομακτικό, και προφανώς έχει και αυτό τη θέση του (και παρεπιπτώντος νομίζω πως οι Αγγλικές αρχές τους έχουν παρακολουθήσει όλους αυτούς και παίζει να τους μυνήσουν για hate speech), μου θυμίζει λίγο και ένα προηγούμενο post που είχα γράψει για το abortion. Ναι μεν και ‘κείνο δίνει facts και καλά, αλλά σε τελείως one-sided context, που είναι εύκολο να γενικεύσεις πολύ παραπάνω απ’ ότι χρειάζεται ή είναι σωστό.
@vrypan:
Ακριβώς. Το πρόβλημα είναι όλοι όσοι δε μπορούν ή δε θέλουν να κάτσουν να σκεφτούν, που είναι απόλυτοι με τις απόψεις τους, που δε συζητιούνται. Ήθελα να βάλω και το παράδειγμα των Αμερικανών εξτρεμιστών Χριστιανών. Προσπάθησε να κάνεις συζήτηση με αυτούς… Βεβαίως, δε καταφεύγουν στην τρομοκρατία, αλλά είναι σχεδόν εξίσου εύθιχτοι και ασυζήτητοι.
@atma:
Το παράδειγμα δεν ήταν να πω πως ήταν το ίδιο και το αυτό. Απλώς ήθελα να δώσω ένα παράδειγμα πως η ελευθερία του λόγου δεν είναι απόλυτη ούτε και στη Δύση. Σταματά να είναι απόλυτη όταν θεωρείται πως έχει εσκεμένα ή ανεύθηνα σημαντικές αρνητικές επιπτώσεις. Προσωπικά, απ’ όσα έχω διαβάσει, πιστεύω πως τα σκίτσα είχαν εσκεμένα ή ανεύθηνα σημαντικές αρνητικές επιπτώσεις.
Γενικά, μάλλον θα γράψω άλλο ένα αρθράκι τουλάχιστον για να κάνω και μια σούμα, γιατί τα πολλά σεντόνια είναι λίγο δύσκολο να τα παρακολουθήσει κανείς. Φυσικά, το όλο θέμα είναι πως το ζήτημα είναι περίπλοκο, και σηκώνει πολλά και πολλά σεντόνια…
“δε καταφεύγουν στην τρομοκρατία”
Αναλόγως πως εννοείς την τρομοκρατία. Για παράδειγμα, οι πολίτες του Αφγανιστάν και του Ιράκ, είναι τρομοκρατημένοι λόγω του born-again Bush…
Έχει δύο πλευρές το νόμισμα ;)
Μα (αφού η αυτολογοκρισία από μόνη της δεν πρόκειται να δουλεύει πάντα) πρέπει να σκεφτούμε μήπως θέλουμε να δημιουργήσουμε (προσεκτικά) ένα νομικό πλαίσιο στο οποίο αποδεδειγμένα ανεύθυνες δηλώσεις που εξεπίτηδες προκαλούν, hate speech in reverse αν θέλετε, να μπορούν σε κάποιο μέτρο να κρατηθούν υπεύθυνες για τις συνέπειες τους.
Απαράδεκτη πρόταση. Απαράδεκτη. “Αποδεδειγμένα ανεύθυνες δηλώσεις”??? Θα αστειεύεσαι. Είναι σαν να λες πως ο καθένας οφείλει να προβλέπει το μέλλον.
Όσο για το σκίτσο, βασίζεται σε ψεύδη και το ξέρεις. Ούτε σε ρατσιστές ούτε σε ναζιστές απαγορεύεται να δημοσιοποιούν τις απόψεις τους σε σοβαρές δυτικές χώρες. Απλά, συνήθως οι απόψεις αυτές δε βρίσκουν δρόμο σε mainstream έντυπα επειδή η ίδια η κοινωνία δεν τις αποδέχεται. Το συγκεκριμένο σκίτσο είναι προπαγανδιστικά και παραπλανητικά απλουστευτικό. Είναι σα να παίζεις το παιχνίδι του Ιράν.
Κοίτα, γενικά προφανώς είμαι πολύ επιφυλακτικός προς κάτι τέτοιο. Και δεν είμαι δικηγόρος, και έχω πει επανελλειμένως πως αν γίνει κάτι πρέπει να γίνει πολύ προσεκτικά, και έχω πει κιόλας πως το θεωρώ χλωμό να μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο.
Μα έστω ότι δημιουργούμε έναν αδύναμο νόμο, ο οποίος λέει ότι το burden of proof είναι απολύτως στον κατήγορο, και πως πρέπει να δείξει πως δημοσίευσε ας πούμε τα σκίτσα ακριβώς ευελπιστώντας να δημιουργήσει επεισόδια με τους τοπικούς μουσουλμάνους, επεισόδια που εμένα μου στοιχήσαν. Δε θα έπρεπε να μπορώ να του κάνω κάτι νομικά;
Δε ξέρω. Ναι μεν είναι, εν μέρει, το να σκέφτεται ο κανείς το μέλλον, υπό την έννοια του ότι πρέπει να σκέφτεται τις επιπτώσεις των πράξεων του, κάτι που νομίζω πως πρέπει πάντα όλοι μας να κάνουμε.
Εμένα πάλι δε μου φαίνεται τόσο απαράδεκτη πρόταση να το σκεφτούμε.
Τώρα για το ψεύτικο σκίτσο που λες, ναι, ένα στα 13 ήταν ψεύτικο. Το πιο extreme ίσως, αλλά και πάλι ένα ήταν. Οπότε; So what; Τα άλλα 12 δε δημιούργησαν πρόβλημα; Αυτά δε ξεκινήσαν τα πάντα;
Εχουμε μάθει τι σημαίνει αιτία και τι αφορμή. Η αφορμή που ο Χίτλερ ξεκίνησε το πόλεμο ήταν η δολοφονία γερμανών στρατιωτών στα σύνορα με την (νομίζω) Πολονία, αλά η αιτία ήταν άλλη και η αφορμή αποδείχτηκε προβοκάτσια εκ των υστέρων. Ο πόλεμος όμως είχε αρχίσει και αυτό που θέλανε οι γερμανοί έγινε.
Το σκίτσο είναι μια αφορμή απλώς για το ξέσπασμα των μουσουλμάνων, για να δειχτεί πόσο “υπανάπτυκτοι” είναι, για να τρομάξουμε κι άλλο.. η τρομολαγνεία δεν μας πιάνει αρκετά, τις διάφορες γρίππες τις μασάμε τελικά και οι Τσένι και Σια θέλουν πιο πολλά λεφτά στο μπεζαχτά τους. Να αγοράσουμε ασφάλειες, τηλεφωνικές και άλλες, φάρμακα εναντίον της βίας με την οποία μας παραμυθιάζουν.
Το δυστύχημα είναι ότι τα παραμύθια τείνουν να γίνονται επικίνδυνη πραγματικότητα. Δεν είμαστε μόνοι μας (εννοώ η ΕΕ) στο γήπεδο. Αυτό που προτείνω είναι να το δούμε γενικότερα, πιο ανοιχτά, το ζήτημα του σκίτσου.. και ισως να το συνδυάσουμε και με το θέμα των υποκλοπών.. τώρα μάλιστα που πέρασε και η πρώτη εντύπωση..
@rodia: Παρακολουθουσα την συζητηση με μεγαλη απορια. Και σκεφτομουνα… Ο νομος του godwin δεν θα επαληθευθει και σημερα;
@evris: ωραίος ο νόμος, δεν τον ήξερα : )