Comments on: Θεός και αποδείξεις http://blog.spitaki.org/2005/07/30/theos-kai-apodeixeis/ Ό,τι του κατέβει του καθενός Wed, 07 Jan 2009 20:51:27 +0000 http://wordpress.org/?v=2.7 hourly 1 By: Σπιτάκι » Blog Archive » Pastafarianists Unite! http://blog.spitaki.org/2005/07/30/theos-kai-apodeixeis/comment-page-1/#comment-721 Σπιτάκι » Blog Archive » Pastafarianists Unite! Thu, 01 Sep 2005 20:23:26 +0000 http://www.spitaki.org/?p=205#comment-721 [...] Το νέο τους σύγγραμμα, για το οποίο σας μίλησε και ο Γιάννης έχει στόχο να αποτελέσει το νέο σχολικό εγχειρήδιο για τα σχολεία του Κάνσας, όπου το Board of Education, αποφάσισε με ψήφους 6-4 ότι πρέπει να αφιερώνεται χρόνος για την διδασκαλία του Intelligent Design, τουλάχιστον όσος για την Εξέλιξη. Θα προτιμήσω να μην σχολιάσω άλλο για τον σκοταδισμό των αμερικανών φονταμενταλιστών και την εντελώς βλακώδη αντιμετώπιση της θεωρίας του Δαρβίνου από αυτούς. Εγώ ο ίδιος είχα πει ότι η Θεωρία της Εξέλιξης είναι θεωρία χωρίς αποδείξεις αλλά με άπειρες ενδείξεις και που εν πάσει περιπτώσει ολόκληρη η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα, ή έστω τα σοβαρά μέλη της, αποδέχονται σαν την επικρατέστερη θεωρία. Ναι, δεν αντιλέγω ότι η θεωρία του Intelligent Design είναι μια πιθανότητα, αλλά είναι το ίδιο ηλίθια πιθανότητα με το να λέμε ότι μας δημιούργησε ένα τεράστιο χταπόδι φτιαγμένο από μακαρόνια. [...] [...] Το νέο τους σύγγραμμα, για το οποίο σας μίλησε και ο Γιάννης έχει στόχο να αποτελέσει το νέο σχολικό εγχειρήδιο για τα σχολεία του Κάνσας, όπου το Board of Education, αποφάσισε με ψήφους 6-4 ότι πρέπει να αφιερώνεται χρόνος για την διδασκαλία του Intelligent Design, τουλάχιστον όσος για την Εξέλιξη. Θα προτιμήσω να μην σχολιάσω άλλο για τον σκοταδισμό των αμερικανών φονταμενταλιστών και την εντελώς βλακώδη αντιμετώπιση της θεωρίας του Δαρβίνου από αυτούς. Εγώ ο ίδιος είχα πει ότι η Θεωρία της Εξέλιξης είναι θεωρία χωρίς αποδείξεις αλλά με άπειρες ενδείξεις και που εν πάσει περιπτώσει ολόκληρη η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα, ή έστω τα σοβαρά μέλη της, αποδέχονται σαν την επικρατέστερη θεωρία. Ναι, δεν αντιλέγω ότι η θεωρία του Intelligent Design είναι μια πιθανότητα, αλλά είναι το ίδιο ηλίθια πιθανότητα με το να λέμε ότι μας δημιούργησε ένα τεράστιο χταπόδι φτιαγμένο από μακαρόνια. [...]

]]> By: Azrai http://blog.spitaki.org/2005/07/30/theos-kai-apodeixeis/comment-page-1/#comment-634 Azrai Sun, 31 Jul 2005 01:42:14 +0000 http://www.spitaki.org/?p=205#comment-634 Ε... ναι. Υπάρχει η θεωρία του Lamarck, αν θυμάμαι καλα, όπου τα χαρακτηριστικά μεταβιβάζονται στις επόμενες γενεές αλλά εξαρτώνται από τις συνθήκες διαβίωσης του καθενός. O Lamarck, έβλεπε την εξέλιξη σαν μια διαδικασία που λάμβανε χώρα στα άτομα, ενώ ο Δαρβίνος, στους πληθυσμούς σε χρόνους πολύ μεγαλύτερους από την ζωή ενός ατόμου. Η θεωρία του Lamarck είναι τελολογική. Δηλαδή, αν χρησιμοποιείς ένα όργανο (πχ η καμηλοπάρδαλη τον λαιμό της) τότε αυτό αναπτύσσεται και το χαρακτηριστικό του μακρού λαιμού μεταβιβάζεται στον απόγονο. (O Lamarck δεν είχε ιδέα περι γονιδίων και DNA, ήταν προγενέστερος του Mendel και του Δαρβίνου) Στο παράδειγμα με την καμηλοπάρδαλη, ο Δαρβίνος θα έλεγε ότι τυχαία μια μικρή καμηλοπάρδαλη είχε μακρύτερο λαιμό και άρα έτρωγε τα πιο ψηλά φύλλα, και άρα επιβίωσε καλύτερα, και άρα έκανε πιο πολλά παιδιά και άρα ότα τέλειωσαν όλα τα χαμηλά φύλλα, επιβίωσε μόνο το σόι της καμηλοπάρδαλης με τον μακρύτερο λαιμό. Η θεωρία του Δαρβίνου υποστηρίζει την τυχαία εξέλιξη, ενώ του Lamarck, την εξέλιξη με έναν συγκεκριμένο στόχο. Υπάρχουν και άλλες θεωρίες, αλλά του Lamarck είναι αφενός η πιο γνωστή, αφετέρου πρόσφατα ορισμένα ερευνητικά δεδομένα της δίνουν κάποιο δίκιο (όχι ολοκληρωτικα, μην τρελαθούμε, το DNA και ο Mendel είναι σαφώς ισχυρότατες ενδείξεις ότι ο Δαρβίνος είναι πιο σωστός). Η ανακάλυψη της τεταροταγούς δομής του DNA (δηλαδή του τρόπου με τον οποίο το DNA βρίσκεται στον χώρο εντός του κυττάρου, συνδεδεμένο με άλλα πράγματα) και της μεθυλίωσης του DNA ή των δεικτών που ξεχωρίζουν το πατρικό από το μητρικό μόριο κτλ κτλ κτλ, δείχνουν ότι ο Lamarck σε κάποιες περιπτώσεις, σε έναν βαθμό, στους πολύπλοκους οργανισμούς ίσως έχει δίκιο. Η σύγχρονη θεωρία της εξέλιξης κατά βάσην είναι με τον Δαρβίνο, αλλά είναι πολύ πιο πολύπλοκη και αναπόδεικτη. Απλά βγάζει νόημα. Για να το συνδέσουμε και με τον Θεό, η θεωρία των σκοταδιστών born-again christians, είναι μια άλλη επιλογή, αναπόδεικτη επίσης. Δεν νομίζω ότι κανένας σοβαρός άνθρωπος την πιστεύει, αλλά είναι μια θεωρία. Ε… ναι. Υπάρχει η θεωρία του Lamarck, αν θυμάμαι καλα, όπου τα χαρακτηριστικά μεταβιβάζονται στις επόμενες γενεές αλλά εξαρτώνται από τις συνθήκες διαβίωσης του καθενός. O Lamarck, έβλεπε την εξέλιξη σαν μια διαδικασία που λάμβανε χώρα στα άτομα, ενώ ο Δαρβίνος, στους πληθυσμούς σε χρόνους πολύ μεγαλύτερους από την ζωή ενός ατόμου. Η θεωρία του Lamarck είναι τελολογική. Δηλαδή, αν χρησιμοποιείς ένα όργανο (πχ η καμηλοπάρδαλη τον λαιμό της) τότε αυτό αναπτύσσεται και το χαρακτηριστικό του μακρού λαιμού μεταβιβάζεται στον απόγονο. (O Lamarck δεν είχε ιδέα περι γονιδίων και DNA, ήταν προγενέστερος του Mendel και του Δαρβίνου) Στο παράδειγμα με την καμηλοπάρδαλη, ο Δαρβίνος θα έλεγε ότι τυχαία μια μικρή καμηλοπάρδαλη είχε μακρύτερο λαιμό και άρα έτρωγε τα πιο ψηλά φύλλα, και άρα επιβίωσε καλύτερα, και άρα έκανε πιο πολλά παιδιά και άρα ότα τέλειωσαν όλα τα χαμηλά φύλλα, επιβίωσε μόνο το σόι της καμηλοπάρδαλης με τον μακρύτερο λαιμό. Η θεωρία του Δαρβίνου υποστηρίζει την τυχαία εξέλιξη, ενώ του Lamarck, την εξέλιξη με έναν συγκεκριμένο στόχο.

Υπάρχουν και άλλες θεωρίες, αλλά του Lamarck είναι αφενός η πιο γνωστή, αφετέρου πρόσφατα ορισμένα ερευνητικά δεδομένα της δίνουν κάποιο δίκιο (όχι ολοκληρωτικα, μην τρελαθούμε, το DNA και ο Mendel είναι σαφώς ισχυρότατες ενδείξεις ότι ο Δαρβίνος είναι πιο σωστός). Η ανακάλυψη της τεταροταγούς δομής του DNA (δηλαδή του τρόπου με τον οποίο το DNA βρίσκεται στον χώρο εντός του κυττάρου, συνδεδεμένο με άλλα πράγματα) και της μεθυλίωσης του DNA ή των δεικτών που ξεχωρίζουν το πατρικό από το μητρικό μόριο κτλ κτλ κτλ, δείχνουν ότι ο Lamarck σε κάποιες περιπτώσεις, σε έναν βαθμό, στους πολύπλοκους οργανισμούς ίσως έχει δίκιο.

Η σύγχρονη θεωρία της εξέλιξης κατά βάσην είναι με τον Δαρβίνο, αλλά είναι πολύ πιο πολύπλοκη και αναπόδεικτη. Απλά βγάζει νόημα.

Για να το συνδέσουμε και με τον Θεό, η θεωρία των σκοταδιστών born-again christians, είναι μια άλλη επιλογή, αναπόδεικτη επίσης. Δεν νομίζω ότι κανένας σοβαρός άνθρωπος την πιστεύει, αλλά είναι μια θεωρία.

]]> By: 2M3 http://blog.spitaki.org/2005/07/30/theos-kai-apodeixeis/comment-page-1/#comment-633 2M3 Sun, 31 Jul 2005 01:01:05 +0000 http://www.spitaki.org/?p=205#comment-633 Η θεωρία του Δαρβίνου είναι <i>αυταπόδεικτη</i> - όχι αναπόδεικτη. Ουσιαστικά ισχυρίζεται ότι από όλα τα χαρακτηριστικά (ή τα είδη) επιβιώνουν εκείνα που είναι καλύτερα για την επιβίωση. Θα περίμενε κανείς κάτι διαφορετικό; Η θεωρία του Δαρβίνου είναι αυταπόδεικτη - όχι αναπόδεικτη. Ουσιαστικά ισχυρίζεται ότι από όλα τα χαρακτηριστικά (ή τα είδη) επιβιώνουν εκείνα που είναι καλύτερα για την επιβίωση. Θα περίμενε κανείς κάτι διαφορετικό;

]]> By: Azrai http://blog.spitaki.org/2005/07/30/theos-kai-apodeixeis/comment-page-1/#comment-628 Azrai Sat, 30 Jul 2005 21:02:12 +0000 http://www.spitaki.org/?p=205#comment-628 Πολύ ενδιαφέρον, όπως είπε και ο 2M3, αν και να σου πω την μαύρη αλήθεια δεν κατάλαβα και πολλά εκεί με τα turning machines κτλ. Πάντως όσον αφορά το ξυράφι, δεν έχεις δίκιο. Μου φαίνεται πολύ πιο απλή εξήγηση ότι ο Θεός μας έφτιαξε, από τη θεωρία του Δαρβίνου. (και αυτή αναπόδεικτη) Πολύ ενδιαφέρον, όπως είπε και ο 2M3, αν και να σου πω την μαύρη αλήθεια δεν κατάλαβα και πολλά εκεί με τα turning machines κτλ.

Πάντως όσον αφορά το ξυράφι, δεν έχεις δίκιο. Μου φαίνεται πολύ πιο απλή εξήγηση ότι ο Θεός μας έφτιαξε, από τη θεωρία του Δαρβίνου. (και αυτή αναπόδεικτη)

]]> By: Ανδρέας http://blog.spitaki.org/2005/07/30/theos-kai-apodeixeis/comment-page-1/#comment-618 Ανδρέας Sat, 30 Jul 2005 06:01:03 +0000 http://www.spitaki.org/?p=205#comment-618 Προτίμησα να συνεχίσω τη συζήτηση στο αρχικό thread. Όταν όμως πάτησα το submit μου έβγαλε μήνυμα πως το σχόλιο μου θεωρείται spam και πρέπει να το δει πρώτα ο admin. Ελπίζω να το δείτε τελικά. Ανδρέας Προτίμησα να συνεχίσω τη συζήτηση στο αρχικό thread. Όταν όμως πάτησα το submit μου έβγαλε μήνυμα πως το σχόλιο μου θεωρείται spam και πρέπει να το δει πρώτα ο admin. Ελπίζω να το δείτε τελικά.

Ανδρέας

]]> By: 2M3 http://blog.spitaki.org/2005/07/30/theos-kai-apodeixeis/comment-page-1/#comment-616 2M3 Sat, 30 Jul 2005 02:58:20 +0000 http://www.spitaki.org/?p=205#comment-616 Πολύ ωραίος, σωστός και διασκεδαστικός! Welcome to the club! Όσα αναφέρεις περί απόδειξης, ανάλογα με το πού στέκεσαι περιπλέκουν ή απλοποιούν τα πράγματα. Πχ., για να συνεχίσω στο ίδιο ύφος, στο σύστημα αξιωμάτων του Χριστιανισμού (ή και οποιασδήποτε θρησκείας) ο Θεός υπάρχει εξ' ορισμού όπως και το σημείο στη γεωμετρία. Η διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι η γεωμετρία εξυπηρετεί πρακτικές ανάγκες ενώ οι θρησκείες (μεταφυσικές) πνευματικές. Χρησιμοποιώντας τις θρησκείες για την επίλυση πρακτικών αναγκών (ερμηνεία φυσικών φαινομένων, βιοπορισμό κλπ.) θα ήταν εξίσου γελοίο με τη χρήση των μαθηματικών (ή γενικότερα της λογικής) για την απόδειξη της ύπαρξης (ή μη) του Θεού. Πολύ ωραίος, σωστός και διασκεδαστικός! Welcome to the club!

Όσα αναφέρεις περί απόδειξης, ανάλογα με το πού στέκεσαι περιπλέκουν ή απλοποιούν τα πράγματα. Πχ., για να συνεχίσω στο ίδιο ύφος, στο σύστημα αξιωμάτων του Χριστιανισμού (ή και οποιασδήποτε θρησκείας) ο Θεός υπάρχει εξ’ ορισμού όπως και το σημείο στη γεωμετρία. Η διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι η γεωμετρία εξυπηρετεί πρακτικές ανάγκες ενώ οι θρησκείες (μεταφυσικές) πνευματικές. Χρησιμοποιώντας τις θρησκείες για την επίλυση πρακτικών αναγκών (ερμηνεία φυσικών φαινομένων, βιοπορισμό κλπ.) θα ήταν εξίσου γελοίο με τη χρήση των μαθηματικών (ή γενικότερα της λογικής) για την απόδειξη της ύπαρξης (ή μη) του Θεού.

]]>