Guest Blogger — dimakiss
Είμαι πολύ χαρούμενος που βοήθησα να υπάρξει αυτή η διασκεδαστική συζήτηση περί θεού σε προηγούμενο post :)
Eκπλήσσομαι όμως που κανείς μέχρι τώρα δεν έχει επισημάνει κάτι που είναι πολύ σημαντικό για παραπάνω ανάλυση: Τι θα πει απόδειξη για την ύπαρξη του θεού.
Γενικά στην φύση (και στην φυσική) δεν υπάρχουν αποδείξεις, υπάρχουν μόνο θεωρίες, —πειραματικές— επαληθεύσεις, και διεψέυσεις. Οι νόμοι του Νεύτωνα δεν είναι “αποδεδειγμένα” σωστοί, (in fact, δεν είναι καν σωστοί) αλλά δουλεύουν καλά για πολλά πειράματα και για αυτό τους δεχόμαστε και τους χρησιμοποιούμε σαν καλό approximation στην σχετικότητα. Η σχετικότητα δεν είναι αποδεδειγμένα σωστή, παρα μόνο έχουμε κάποια πειραματα που την επαληθεύουν (και τίποτα καλύτερο).
Μια απόδειξη σημαίνει απλά πως μια πρόταση προκύπτει απο κάποια αξιώματα (αναπόδεικτες προτάσεις, ακριβώς όπως τα δόγματα) χρησιμοποιόντας κάποιους συγκεκριμένους λογικούς κανόνες. Το ότι το άθροισμα τον γωνιών ενός τριγώνου είναι 180 μοίρες έχει απόδειξη που βασίζεται σε αξιώματα, ένα απο τα οποία είναι το Ευκλείδιο αίτημα (απο σημείο εκτός ευθείας άγεται μοναδική παράλληλος). Αν αυτό δεν ισχύει, (πχ, όταν κάνουμε γεωμετρία πάνω σε σφαίρα) ή αν απλά δεν το δεχτούμε, το θεώρημα είναι irrelevant.
Για να σας διασκεδάσω, θα σας δώσω μερικές απλές χαζο-αποδείξεις περί θεού.
Αν δεχτείτε πχ το αξίωμα
- A1:“Παντοδύναμος” είναι αυτός που μπορεί να κάνει τα πάντα, (ναι πολύ naive λογική)
- Θ1: Ο θεός δεν μπορεί να είναι παντοδύναμος.
- Αποδ: (αυτοαναφορά του δημοτικού) Δεν μπορεί να φτιάξει μια πέτρα τόσο βαριά που να μην μπορεί να την σηκώσει.
Πιο σοφιστικέ :
- Α1: “Παντογνώστης” είναι αυτός που γνωρίζει την απάντηση σε όλες τις ερωτήσεις που έχουν μοναδική απάντηση.
Κάθε Turing machine με κάποια είσοδο (ή οποιοδήποτε πρόγραμμα Τ γραμμένο σε C, με είσοδο Ι) είτε τερματίζει μετα απο πεπερασμένο χρόνο είτε όχι. Άρα έχει απάντηση και ο παντογνώστης θεός θα πρέπει να την γνωρίζει. Είναι undecidable να βρεί κανείς εάν τερματίζει ή όχι (και η απόδειξη χρησιμοποιεί αυτόαναφορά, βλ. Halting problem). Δεν μπόρεσα να αποδείξω πως ο θεός δεν μπορεί να γνωρίζει ποιά προγράμματα C τερματίζουν (αμα μπορείτε κάτι τέτοιο, θα έχει ενδιαφέρον), αλλά ιδού τι μπορώ να αποδείξω.
Χρειάζομαι πρώτα μια ακόμη έννοια: Μια οντότητα έχει “αυτογνωσία” αν μπορεί να προβλέψει την συμπεριφορά της κάτω απο οποιεσδήποτε συνθήκες. (πχ γνωρίζω ότι αμα μου ρίξεις σφαλιάρα θα σε πλακώσω στο ξύλο) και με αυτό έχουμε:
- Θ2: Ο Θεός (καμία οντότητα) δεν μπορεί να είναι “παντογνώστης” και να έχει “αυτογνωσία”.
- Αποδ: Έχω μια πολύ ωραία απόδειξη αλλά δεν χωράει στο περιθώριο αυτού του blog ;) Koιτάξτε πώς γίνεται το άτοπο στο halting problem και αντικαταστήστε την δεύτερη μηχανή με υποθετική συμπεριφορά του θεού. Ουσιαστικά είναι σαν halting problem για θεϊκές οντότητες που δεν μπορούν να προβλέψουν η μία την συμπεριφορά της άλλης.
Ο μεγάλος Godel έχει γράψει διάφορα διασκεδαστικά περί μεταφυσικής, να σας δώσω (για να μην αφήσουμε και τους θρήσκους στεναχωρημένους) μια δική του “οντολογική” απόδειξη για την ύπαρξη του θεού.
Zητάμε να δεχτείτε 2 αξιώματα:
- Α1: O θεός (άσχετα με το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει) είναι “παντογνώστης,” αν κάτι είναι αληθές το γνωρίζει και δεν μπερδευει ποτε κάτι ψευδές για αληθές.
- A2: O θεός (άσχετα με το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει) είναι “λογικός.” Ένα Ον είναι λογικό αν πιστεύει στην ύπαρξή του.
Ο Άγιος Βασίλης για παράδειγμα, πιστεύει στην ύπαρξή του, (είναι λογικός) παρόλο που κάνει λάθος. (υποθέτουμε ότι δεν υπαρχει Άγιος Βασίλης, γιατί αν υπάρχει, υπάρχει και θεός QED) Οντότητες που υπάρχουν, πιστεύουν πως υπάρχουν και έχουν δίκιο, αυτές που δεν υπάρχουν, πιστεύουν πως υπάρχουν και κάνουν λάθος.
- Αποδ: Από Α2 ο θεός πιστεύει πως υπάρχει. Απο Α1, ο θεός δεν μπορεί να κάνει λάθος για ό,τι πιστεύει, οπότε ο θεός υπάρχει. (Και άμα διαβάζει αυτά που γράφω την έχω γαμ..!)
Για να σοβαρευτούμε, δεν υπάρχουν αποδείξεις παρά μόνο πειραματικές ενδείξεις για τον φυσικό κόσμο. Τα πειραματικά δεδομένα που έχουμε για την ύπαρξη του θεού υπάρχουν αλλά είναι (πολυύ) αμφισβητήσιμα και not well documented :)
Υπάρχει επίσης και η εξής (φιλοσοφική) αρχή της επιστήμης που είναι γνωστή σαν Occam’s razor: Όταν υπάρχουν δυο θεωρίες που εξηγούν τα ίδια δεδομένα αυτή με τις λιγότερες υποθέσεις και τους πιο απλούς μηχανισμούς είναι πιθανότερο να είναι σωστή. Η μη-ύπαρξη θεού μοιάζει με βάση αυτή την αρχή πιο πιθανή, αλλά αυτό δεν σημαίνει πολλά.
Πάντως ακόμη και αν υπάρχει, όπως ακριβώς δεν υπάρχει λόγος να είναι γεράκος, δεν υπάρχει κανένας λόγος να έχει ανθρώπινα συναισθήματα ή να αντιλαμβάνεται ανθρώπινες έννοιες όπως δικαιοσύνη, καλοσύνη, χαρά ή θυμό (”γιατί πέθανε ο φίλος μου ήταν τόσο καλός, δεν είναι δίκαιο, γιατί το άφησε ο θεός να συμβεί”). Αν βέβαια μας βοηθάει να ξεπερνάμε τις δυσκολίες της ζωής, ίσως να είναι χρήσιμο. Τα υπόλοιπα αφήνονται στην παράδοση, τους φόβους και την αισθητική του καθενός.
Τέλος, δεν υπάρχει κανένας λόγος να έχει εστιάσει το άπειρο ενδιαφέρον του σε μια γωνίτσα, κοντά σε ένα μικρό άστρο, σε έναν ξεχασμένο γαλαξία, όπου κάτι πιθηκάκια νομίζουν ότι είναι το κέντρο του σύμπαντος.
Πολύ ωραίος, σωστός και διασκεδαστικός! Welcome to the club!
Όσα αναφέρεις περί απόδειξης, ανάλογα με το πού στέκεσαι περιπλέκουν ή απλοποιούν τα πράγματα. Πχ., για να συνεχίσω στο ίδιο ύφος, στο σύστημα αξιωμάτων του Χριστιανισμού (ή και οποιασδήποτε θρησκείας) ο Θεός υπάρχει εξ’ ορισμού όπως και το σημείο στη γεωμετρία. Η διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι η γεωμετρία εξυπηρετεί πρακτικές ανάγκες ενώ οι θρησκείες (μεταφυσικές) πνευματικές. Χρησιμοποιώντας τις θρησκείες για την επίλυση πρακτικών αναγκών (ερμηνεία φυσικών φαινομένων, βιοπορισμό κλπ.) θα ήταν εξίσου γελοίο με τη χρήση των μαθηματικών (ή γενικότερα της λογικής) για την απόδειξη της ύπαρξης (ή μη) του Θεού.
Προτίμησα να συνεχίσω τη συζήτηση στο αρχικό thread. Όταν όμως πάτησα το submit μου έβγαλε μήνυμα πως το σχόλιο μου θεωρείται spam και πρέπει να το δει πρώτα ο admin. Ελπίζω να το δείτε τελικά.
Ανδρέας
Πολύ ενδιαφέρον, όπως είπε και ο 2M3, αν και να σου πω την μαύρη αλήθεια δεν κατάλαβα και πολλά εκεί με τα turning machines κτλ.
Πάντως όσον αφορά το ξυράφι, δεν έχεις δίκιο. Μου φαίνεται πολύ πιο απλή εξήγηση ότι ο Θεός μας έφτιαξε, από τη θεωρία του Δαρβίνου. (και αυτή αναπόδεικτη)
Η θεωρία του Δαρβίνου είναι αυταπόδεικτη - όχι αναπόδεικτη. Ουσιαστικά ισχυρίζεται ότι από όλα τα χαρακτηριστικά (ή τα είδη) επιβιώνουν εκείνα που είναι καλύτερα για την επιβίωση. Θα περίμενε κανείς κάτι διαφορετικό;
Ε… ναι. Υπάρχει η θεωρία του Lamarck, αν θυμάμαι καλα, όπου τα χαρακτηριστικά μεταβιβάζονται στις επόμενες γενεές αλλά εξαρτώνται από τις συνθήκες διαβίωσης του καθενός. O Lamarck, έβλεπε την εξέλιξη σαν μια διαδικασία που λάμβανε χώρα στα άτομα, ενώ ο Δαρβίνος, στους πληθυσμούς σε χρόνους πολύ μεγαλύτερους από την ζωή ενός ατόμου. Η θεωρία του Lamarck είναι τελολογική. Δηλαδή, αν χρησιμοποιείς ένα όργανο (πχ η καμηλοπάρδαλη τον λαιμό της) τότε αυτό αναπτύσσεται και το χαρακτηριστικό του μακρού λαιμού μεταβιβάζεται στον απόγονο. (O Lamarck δεν είχε ιδέα περι γονιδίων και DNA, ήταν προγενέστερος του Mendel και του Δαρβίνου) Στο παράδειγμα με την καμηλοπάρδαλη, ο Δαρβίνος θα έλεγε ότι τυχαία μια μικρή καμηλοπάρδαλη είχε μακρύτερο λαιμό και άρα έτρωγε τα πιο ψηλά φύλλα, και άρα επιβίωσε καλύτερα, και άρα έκανε πιο πολλά παιδιά και άρα ότα τέλειωσαν όλα τα χαμηλά φύλλα, επιβίωσε μόνο το σόι της καμηλοπάρδαλης με τον μακρύτερο λαιμό. Η θεωρία του Δαρβίνου υποστηρίζει την τυχαία εξέλιξη, ενώ του Lamarck, την εξέλιξη με έναν συγκεκριμένο στόχο.
Υπάρχουν και άλλες θεωρίες, αλλά του Lamarck είναι αφενός η πιο γνωστή, αφετέρου πρόσφατα ορισμένα ερευνητικά δεδομένα της δίνουν κάποιο δίκιο (όχι ολοκληρωτικα, μην τρελαθούμε, το DNA και ο Mendel είναι σαφώς ισχυρότατες ενδείξεις ότι ο Δαρβίνος είναι πιο σωστός). Η ανακάλυψη της τεταροταγούς δομής του DNA (δηλαδή του τρόπου με τον οποίο το DNA βρίσκεται στον χώρο εντός του κυττάρου, συνδεδεμένο με άλλα πράγματα) και της μεθυλίωσης του DNA ή των δεικτών που ξεχωρίζουν το πατρικό από το μητρικό μόριο κτλ κτλ κτλ, δείχνουν ότι ο Lamarck σε κάποιες περιπτώσεις, σε έναν βαθμό, στους πολύπλοκους οργανισμούς ίσως έχει δίκιο.
Η σύγχρονη θεωρία της εξέλιξης κατά βάσην είναι με τον Δαρβίνο, αλλά είναι πολύ πιο πολύπλοκη και αναπόδεικτη. Απλά βγάζει νόημα.
Για να το συνδέσουμε και με τον Θεό, η θεωρία των σκοταδιστών born-again christians, είναι μια άλλη επιλογή, αναπόδεικτη επίσης. Δεν νομίζω ότι κανένας σοβαρός άνθρωπος την πιστεύει, αλλά είναι μια θεωρία.