Guest Blogger — 2M3
Μετά τα posts των mindstripper, nick-the-creek, talos και Ν. Δήμου, ιδού και η δική μου εκδοχή επί του θέματος για να μη μείνω έξω από τον χορό (και μόνο γι’ αυτό).
Υπάρχει Θεός; Αγαπημένο θέμα συζητήσεων επί συζητήσεων, ειδικά εφόσον όλοι οι διαφωνούντες μπορεί να έχουν δίκιο δίχως ποτέ να συμφωνήσουν. Αγαπημένη επίσης αιτία εχθροπραξιών και δικαστηρίων, για τον ίδιο ακριβώς λόγο. Όπως θα μαντέψει ο οξυδερκής αναγνώστης (εσείς δηλαδή), όσα δεν έλυσαν τόσοι αιώνες ανθρώπινης σκέψης και απάρνησής της δεν πρόκειται να βρουν την από μηχανής θεού επίλυσή τους εδώ, είτε πιστεύουμε στον τελευταίο είτε όχι. Έτσι και αλλιώς, υποψιάζομαι πως δεν ήρθατε ψάχνοντας κάτι τέτοιο εδώ (έχει εξάλλου έκαστος τη δική του «λύση» έτοιμη και οπλισμένη), αλλά μάλλον αφορμή για κουβέντα καφενείου (άντε café), οπότε είστε στον σωστό δρόμο (που όμως – προσοχή! – δεν οδηγεί κατ’ ανάγκην στον παράδεισο).
Η θρησκεία (νοούμενη εδώ ως πίστη σε κάτι ανώτερο που καλούμε Θεό) ή η απουσία της είναι από τα πράγματα στα οποία κατ’ εξοχήν ό,τι δηλώσεις είσαι, ή εν πάση περιπτώσει κανείς δεν είναι σε θέση να ισχυριστεί ότι δεν είσαι. Και καθώς το τι είσαι, παρ’ ότι προσωπικό, έχει κοινωνικές προεκτάσεις, το περιβάλλον τείνει να επηρεάζει τις δηλώσεις και ίσως υποσυνείδητα και τα πιστεύω μας. Κατά συνέπεια σε κάποιους κύκλους η θρησκεία είναι ντεμοντέ και οπισθοδρομική – πρέπει να είσαι άθεος για να μη θεωρηθείς γραφικός. Σε άλλους δε, η θρησκεία είναι… θρησκεία: ανοίγει πόρτες, δίνει προσβάσεις ή κάποτε κάποτε είναι και απαραίτητη για να μη μείνεις εκτός νυμφώνος.
Γενικά, τείνω να παρατηρώ ότι όσο πιο χαλεποί είναι οι καιροί που διανύουμε τόσο κινούμαστε προς τη δεύτερη κατηγορία απομακρυνόμενοι από την πρώτη. Απλά τότε αναζητούμε περισσότερο(ι) στον Θεό την απαραίτητη(;) για την επιβίωσή μας αισιοδοξία, την οποία δεν παρέχει απλόχερα ο φυσικός (κατ’ αντιδιαστολή προς τον μεταφυσικό) κόσμος.
Παράλληλα, και σχεδόν ανεξάρτητα, όσο αυξάνει το μορφωτικό επίπεδο, τόσο πληθαίνουν οι τάξεις των άθεων εις βάρος των πιστών. Η κεντρική ιδέα εδώ είναι ότι ξέρουμε να ερμηνεύουμε όλο και περισσότερα πράγματα με τη λογική, οπότε διακηρύσσουμε ευθαρσώς την παντοδυναμία της. Ο,τιδήποτε δεν έχει λογικό (με την έννοια του μαθηματικού ή φυσικού) λόγο ύπαρξης, δεν υπάρχει. Με άλλα λόγια η απουσία αποδείξεων ύπαρξης ισοδυναμεί με ανυπαρξία. Αυτό εξ’ ορισμού καταδικάζει όλες τις υποψήφιες θεότητες ή ανώτερες δυνάμεις στην ανυπαρξία, καθώς η έννοια της πίστης προϋποθέτει την αδυναμία της απόδειξης (ειδάλλως δεν τίθεται θέμα πίστης αλλά γνώσης). Εδώ θα μπω στον πειρασμό να αντιστρέψω τα επιχειρήματα των αθεϊστών, για να δείξω (ή καλύτερα απλά βάσιμα να ισχυριστώ) ότι η πίστη στην ανυπαρξία του Θεού (δηλ. οποιασδήποτε ανώτερης δύναμης) στερείται ορθολογισμού όσο και η πίστη στην ύπαρξή του. Κοινώς, και για να ξεφύγουμε από παλιομοδίτικα πρότυπα περί Θεού και τις συναφείς αλλεργίες, σας καλώ να αποδείξετε ότι δε ζούμε σε ένα matrix (για papers αρκεί το link στο pdf). Αυτό στο οποίο θέλω να καταλήξω (για όσους – εμού συμπεριλαμβανομένου – δεν είναι φανερό) είναι ότι η πίστη και η λογική είναι ευθείες ασύμβατες, οι οποίες μπορούν κάλλιστα να συνυπάρχουν (ανεξάρτητα όμως) σε ένα χώρο περισσότερων διαστάσεων. Έννοιες ασύμβατες γίνονται μόνο όταν περιορίσουμε αρκούντως τις διαστάσεις του χώρου μας.
Θα παρατηρήσατε ότι απέφυγα να αναφερθώ στους αγνωστικιστές. Ίσως γιατί είμαστε όλοι μας – είτε πιστεύουμε είτε όχι. Όποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω, ας μας το πει…
Να σας το πω. Πέρα από την προφανή απάντηση, ότι ναι, υπάρχω 2Μ3 (χεχε) θα παραθέσω ένα μικρό απόσπασμα από το Hitch Hiker’s Guide to the Galaxy, όπου αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχει Θεός.
From The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy:
“I refuse to prove that I exist,” says God, “for proof denies faith, and without faith I am nothing.”
“But,” says Man, “the Babel fish is a dead giveaway, isn’t it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don’t. QED.”
“Oh dear,” says God, “I hadn’t thought of that,” and promptly vanishes in a puff of logic.
“Oh, that was easy,” says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed at the next zebra crossing.
Most leading theologians claim that this argument is a load of dingo’s kidneys, but that didn’t stop Oolon Colluphid making a small fortune when he used it as the central theme of his best-selling book, ‘Well That About Wraps It Up for God.’
(το Babel Fish είναι ένα ψάρι που το έβαζες στο αυτί σου και καταλάβαινες όλες τις γλώσσες, εξ’ού και το translating tool του Altavista)
Πρέπει να σε στέλνω πιο συχνά για lunch με τον Dih.Ma.Kiss : )
Ας παραθέσω και ‘γω το (άσχετο) god-related quote μου.
Στο Feet of Clay του Terry Pratchett, ένα golem, δηλαδή πήλινο ομοίωμα ανθρώπου, τα οποία χρησιμοποιούντο ως άμυαλοι σκλάβοι, o Dorfl, αποκτά συνείδηση:
Μπράβο παιδιά! Κάτι τέτοια έψαχνα, όταν έλεγα αν γνωρίζετε τίποτα παραπάνω…
Αχ, Douglas Adams! Δεν μπορώ να βρω πουθενά το δεύτερο βιβλίο του (στα Ελληνικά) εδώ και σχεδόν ένα χρόνο γμτ… :(
Έννοιες ασύμβατες γίνονται μόνο όταν περιορίσουμε αρκούντως τις διαστάσεις του χώρου μας.
Κωστή, μια χαρά τα λες. Υπάρχουν πολλοί που υποστηρίζουν ότι πίστη και λογική αυτοαναιρούνται. Όσες φορές έχω προσπαθήσει με τη φτωχή μου λογική να εξερευνήσω την δική μου έννοια της πίστης, η αλήθεια είναι ότι δεν τα έχω καταφέρει. Η πίστη είναι θέμα υποκειμενικό, η λογική όχι.
Κάποτε, στα 16-17 μου, έκανα εξαγωγή ενός πίσω δοντιού που με είχε πεθάνει. Η γιατρός μου είχε πει ότι όταν έφευγε η επήρρεια της νάρκωσης θα πονούσα αρκετά. Τότε ζούσα στην επαρχία. Η νάρκωση άρχισε να φεύγει κι εγώ ήθελα να αρχίσω να βαράω το κεφάλι μου στον τοίχο από τον πόνο. Θυμάμαι έκλαιγα από τα νεύρα μου που δεν μπορούσα να κάνω τίποτα γι αυτό. Με πήραν οι φίλοι μου τηλέφωνο. “Πάμε ιστιοπλοϊα, θα έρθεις?” Απόφαση της στιγμής. “Έρχομαι. Άμα σας σπάσω τα νεύρα από τη γκρίνια κοπανήστε με με το κατάρτι”. Ανεβήκαμε στο σκάφος, βγήκαμε στα ανοιχτά. Σε μισή ώρα είχα ξεχάσει τον αφόρητο πόνο. Ή μάλλον, δεν τον είχα ξεχάσει. Δεν υφίστατο πια. Όταν το συνειδητοποίησα, απλά δεν το πίστευα…
Μπορεί κάποιος να έρθει και να μου το εξηγήσει λογικά. “Ξέρεις, η χαρά και η ηρεμία χτυπάει τον τάδε αδένα, το ιώδιο της θάλασσας επιδρά έτσι, εκκρίνεται αυτή η ουσία από τον εγκέφαλό σου και εξουδετερώνεται τελικά ο πόνος”. Τελικά όμως, την επόμενη φορά που θα ξανακάνω κάτι τέτοιο, δεν θα σκεφτώ αδένες ή ουσίες (κι οινοπνεύματα :P). Απλά θα αράξω πίσω, δεν θα μιλάω και θα απολαύσω τη θέα… ;)
Γκουχ, γκουχ, διορθώνω:
Κωστή, 2M3 μια χαρά τα λες… (είστε και πολλοί γμτ) :PΠοιος Κωστής βρε Mindstripper μου;;; Αν και δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι θα συμφωνεί μαζί μου…! :-)))
Αχ, με πρόλαβες και χάθηκε η συνέχεια που να πάρει… Κρίμα, και είχε χαβαλέ.
χαχα :-)) (πάλι καλά, από αντανακλαστικά είμαι εντάξει)
Το βασικό πρόβλημα της θρησκείας είναι ότι δεν διαχωρίζεται σωστά η θρησκεία ως ιδεολογία από τη θρησκεία ως ύπαρξη ανώτερου όντος. Πολύς κόσμος ασπάζεται την ιδεολογία (πχ το αγαπάτε αλλήλους του Χριστιανισμού ή το μην ενδίδεις του Βουδισμού) και ταυτόχρονα αναγκάζεται να ασπαστεί και την ύπαρξη Θεού.
Πιθανότατα είμαστε για τον Θεό ότι τα μυρμήγκια είναι για τον άνθρωπο. Για τα μυρμήγκια είμαστε μια ανώτερη ύπαρξη την οποία δεν πρόκειται ποτέ να καταλάβουν, παρότι μπορούμε και επηρεάζουμε τη ζωή τους (άλλοτε καταστρέφοντας τις φωλίες τους, άλλοτε ψεκάζοντας και άλλοτε προσέχοντας να μην τα πατήσουμε). Παρόμοια και εμείς όλοι έχουμε νιώσει κάποια στιγμή αχνά ότι μπορεί και να υπάρχει κάτι άλλο, όταν πχ βλέπουμε ένα τέλειο τοπίο ή θαυμάζουμε μια συμμετρία στους νόμους της φυσικής ή πεθαίνει κάποιος άδικα. Και παρότι βιολογικά δεν πρόκειται ποτέ να καταλάβουμε τι συμβαίνει, υπάρχει πάντα κάτι εκεί να μας κάνει να αναρωτιόμαστε.
Στην πιο τετριμμένη περίπτωση ο Θεός μπορεί να είναι η απάντηση στο γιατί το φορτίο του ηλεκτρονίου είναι 1.6e-19 ή τι έγινε νωρίτερα από 1e-43 sec μετά το Bing Bang. Όπως και να έχει (και ο φίλτατος Dih.Ma.Kiss μάλλον θα συμφωνήσει) είναι ώρα να έχουμε ως Θεό μια πιο αφηρημένη έννοια από ένα σοφό παντογνώστη γεροντάκο που κάθεται στους θρόνους του παραδείσου με τον Άγιο Πέτρο να κρατάει τσίλιες στην πόρτα.
Χμμμ… δεν με πολυπείθει η οντολογία του “αφού μπορώ να το φανταστώ υπάρχει”. Προφανώς υπάρχουν πράγματα που μπορούμε να φανταστούμε αλλά είναι μάλλον απίθανο να υπάρχουν (χωρίς να μπορεί κανείς να το αποδείξει): Αν ισχυριστώ ότι υπάρχει ένας πλανήτης στο σύμπαν όπου ζουν νοήμα όντα όμοια εμφανισιακά με πράσινα καγκουρώ, μιλούν μια γλώσσα που μοιάζει σατανικά με τα Ελληνικά και σφυρίζουν όταν είναι χορτάτα, φυσικά δεν μπορεί κανείς να με διαψεύσει, είναι θέμα πίστης. Αλλά είναι εξαιρετικά δύσκολο να θεωρήσει κανείς ψύχραιμα ότι η αδυναμία εμπειρικής επαλήθευσης δηλώνει την ισοτιμία των αντίπαλων οντολογικών επιχειρημάτων στην περίπτωση αυτή. Η ιδέα ενός προσωπικού Θεού, που έστειλε το γιο του (ανθρωπομορφισμός του κερατά), τον προφήτη του, ή δεν ξέρω και εγώ ποιον άλλον στην Γη, κάνει θαύματα κτλ. λίγο απέχει κατά την ταπεινή μου άποψη σε απιθανότητα από το παράδειγμα με τα πράσινα καγκουρώ. Η (πιο εκλεπτυσμένη) ιδέα περί ενός μη-παρεμβατικού “Θεού” - πρώτου αιτίου κτλ. είναι λιγότερο α πριόρι απίθανη, αλλά ένας μη-προσωπικός, μη-παρεμβατικός “Θεός” παύει να αντιστοιχεί στο εννοούμενο με την λέξη Θεός στην κοινή γλωσσική χρήση…
Χεχε, ενδιαφέροντα όλα αυτά. Θα με χαρακτήριζα μάλλον άθεο αγνωστικιστή μια και βρίσκω τη ερώτηση αν υπάρχει η όχι θεός παράλογη. Εξηγώ τι εννοώ.
Δεν έχουμε ως τώρα παρατηρήσει (από επιστημονική άποψη εννοώ) κάτι που να μας παραπέμπει στην ύπαρξη Θεού. Ο θεός σαν έννοια είναι μια ανθρώπινη επινόηση που έρχεται να καλύψει ψυχολογικά μας κενά/ανασφάλειες εκ των οποίων τα βασικότερα είναι:
α) η διαπίστωση πως είμαστε θνητοί (παραδόξως, δεχόμαστε πολύ πιο εύκολα την ανυπαρξία μας πριν τη γεννησή μας αλλά όχι μετά ο θάνατό μας)
β) γεννιόμαστε χωρίς οδηγίες χρήσης και η ζωή δεν είναι απλή (δυστυχώς η μεγάλη πλειοψειφία των ανθρώπων χρειάζεται ένα είδος κοινώς αποδεκτού απλουστευμένου instruction manual)
Υπάρχει ένα κλασσικό παράδειγμα που κάνει όλα τα παραπάνω πιο κατανοητά.
Ας ταξιδέψουμε χρονικά στα τέλη του 19ου αιώνα όταν γνωρίζαμε πως η σελήνη είχε μια κρυφή πλευρά αλλά δεν είχαμε ιδέα τι υπάρχει σ’αυτή μια και ήταν αδύνατο τεχνικά να το παρατηρήσουμε. Έρχεται κάποιος τώρα και λέει: η κρυφή πλευρά του φεγγαριού είναι ένας καταπράσινος παράδεισος γεμάτος από πανέμορφες γυμνές γυναίκες έτοιμες να ικανοποιήσουν κάθε επιθυμία σου.
Σας φαίνεται γελοίο; Η φράση “υπάρχει θεός” έχει ακριβώς τα ίδια χαρακτηριστικά: είναι αυθαίρετη και αδύνατο να αποδειχθεί ότι δεν είναι ψευδής.
Μετά το space exploration ξέρουμε βέβαια πως τα περί παραδείσων δε στέκουν. Ένας όμως λογικά σκεπτόμενος θα μπορούσε να μαντέψει τη σωστή απάντηση ήδη από το 19ο αιώνα. Προτιμώ να ανήκω σε αυτή την κατηγορία ανθρώπων.
Τα αντίστοιχα ερωτήματα του Κωστή περί matrix ανήκουν στην ίδια άστοχων ερωτήσεων. Ενδιαφέρουσα ερώτηση είναι πως λειτουργεί το consciousness (δε χρησιμοποιώ τη λέξη συνείδηση επειδή έχει πολλές έννοιες) και όχι να αποδείξουμε πως δε ζούμε σε matrix.
Ελπίζω να μη σας κούρασα…
Ανδρέας
mindstripper, πολύ σωστή, αν και επισήμως δε σου μιλάω :P (θα μου περάσει…)
timaras, ακριβώς όπως και με τα μυρμήγκια, δε μπορούμε να αποκλείσουμε την ύπαρξη κάποιου που υπακούει σε μια “λογική” ανώτερη της δικής μας
talos, πες ότι τα πιστεύεις αυτά με τα πράσινα καγκουρώ και… συγχαρητήρια, μόλις δημιούργησες μια νέα θρησκεία! (Στην Αμερική πολύ πιθανό να βρεις και οπαδούς και επιδότηση). Όσο για τη λέξη “Θεός” επίτηδες αποστασιοποιήθηκα από την “κοινή γλωσσική της χρήση” ορίζοντάς την γενικά και αόριστα ως “ανώτερη δύναμη”.
Οπα, μεχρι να γραψω το σχόλιο μου μεσολάβησαν καμιά 10ριά ακόμη. Τα επιχειρήματά μου είναι παρόμοια με του talos…
Να παρει, στο σχόλιο μου οι λέξεις “απλουστευμένο instruction manual” θα έπρεπε να παραπέμπθυν εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Bible
Το μαντέψετε, σωστά;
Ανδρέας
2Μ3, θεωρώ ότι το “να πιστεύεις σε κάτι χωρίς λογικό λόγο ύπαρξης” δεν είναι ισοδύναμο με το “να μην πιστεύεις σε κάτι που δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει”.
Φαντάσου όλες τις πιθανότητες (ή τις α-πιθανότητες, για να είμαι στο κλίμα με τον D. Adams) των περιπτώσεων που δεν μπορούν να αποδειχτούν:
- χριστιανισμός, μουσουλμανισμός, κλπ επίσημες θρησκείες, αιρέσεις κλπ.
- όταν πεθαίνουμε γινόμαστε αγελάδες, σκορπιοί, φύλλα δέντρου, δοκάρια σε ποδοσφαιρικό γήπεδο, τέταρτο τούβλο αριστερά σε παιδικό δωμάτιο, ψάρι, αρκούδα, κόκκος άμμου σε τυχαία παραλία, κρατήρας σε πλανήτη, διαστημόπλοιο, επιβήτορες σε σταύλους κ.ά.
Όλα τα παραπάνω είναι α-πιθανότητες και καμιά δεν μπορεί να αποδειχτεί είτε προς τη μία είτε προς την άλλη κατεύθυνση. Καταλαβαίνεις ότι μία επιλογή ζωής είναι να ασχολούμαστε με όλες τις α-πιθανότητες (πχ το ενδεχόμενο να γινόμαστε τακούνι σε γυναικείο παπούτσι μετά το θάνατο) και μια άλλη να ασχολούμαστε με αυτά που μπορούμε ήδη να αντιληφθούμε.
Το ότι οι άνθρωποι που ανήκουν στην πρώτη κατηγορία συνήθως διαλέγουν να πιστεύουν σε κάτι που επηρεάζει και την τωρινή τους ζωή και το γεγονός ότι στα επίσημα κείμενα της θρησκείας υπάρχουν ένα κάρο αντιφάσεις (εδώ μιλάω κυρίως για το χριστιανισμό, που γνωρίζω καλύτερα, αλλά δεν αμφιβάλλω ότι το ίδιο θα ισχύει και στις υπόλοιπες, αφού όταν τα “θεόσταλτα” κείμενα γράφονταν, οι άνθρωποι δεν ήξεραν πολλά-πολλά από Φυσική) κάνει την όλη κατάσταση από ύποπτη έως ακριβώς παράλογη. Έχουμε φτάσει στο σημείο να αποδεικνύουμε τα λάθη που έχει μέσα η Βίβλος και να λέμε “ωραία, πιστεύουμε σε όλα εκτός από αυτά” ή “κάτι άλλο θα εννοούσε ο ποιητής” (με τη βοήθεια της “ερμηνείας”, βέβαια, ακόμα και το “Γυρίζοντας το Γαλαξία με ώτοστοπ” θα δημιουργούσε εξαιρετικές θρησκείες “ερμηνευτικά”, ποιός ξέρει, ίσως στο μέλλον!).
Εν κατεκλείδι, συμφωνώ μαζί σου ότι δεν μπορούμε αποδείξουμε τίποτα (ακόμα, υπομονή) για το τι συμβαίνει μετά θάναταν. Αλλά εξακολουθώ να θεωρώ ότι οι δύο καταστάσεις (πίστης/ μη πίστης) δεν είναι ισοδύναμες.
Από τη μία έχεις το σκλάβο και από την άλλη τον ελεύθερο άνθρωπο. Δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι ο 2ος είναι πιο ευτυχισμένος. Το ίδιο ισχύει και το θρήσκο ή τον αγνωστικιστική/άθεο (ναι, αυτές οι δύο έννοιες είναι ΠΟΛΥ κοντά, αφού τόσο ο αγνωστικιστής όσο και ο άθεος μπορούν να λάβουν αποφάσεις για τη ζωή τους χωρίς να ανησυχούν για το τι συμβαίνει στο afterlife, οπότε εν τέλει έχουν τις ίδιες βάσεις για ανάπτυξη φιλοσοφίας και προσωπικής ηθικής). Αλλά τουλάχιστον ο άθεος έχει την ελευθερία να επιλέξει την ηθική του και να γνωρίσει τον εαυτό του (όχι ότι αυτό τον κάνει απαραίτητα “ανώτερο”, απλώς είναι κάτι που για εμένα έχει ενδιαφέρον).
ΥΓ. Μην μπερδευτείτε, κατά βάση είμαι άθεος, όχι αγνωστικιστής. Το γιατί θα το αναπτύξω κάποια άλλη στιγμή.
Παρεμπιπτόντως, ο παραπάνω ανώνυμος είμαι εγώ :)
Ανδρέα, σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σου: Η ερώτηση περί ύπαρξης Θεού είναι παράλογη με την έννοια ότι αφενός δε μπορεί να απαντηθεί με τη λογική ή την επιστήμη (σε αντιδιαστολή με αυτή που αναφέρεις για το φεγγάρι - ενδιαφέρουσα θεωρία παρεμπιπτόντως), αφετέρου δεν εξυπηρετεί καμμία λογική. Πίστη και λογική/επιστήμη είναι έννοιες άσχετες και δε χρειάζονται η μία την άλλη για να σταθούν. Η ειδοποιός διαφορά είναι ότι τη μεν λογική τη χρειαζόμαστε (σχεδόν) όλοι, τη δε πίστη προφανώς όχι. Είτε λόγω “υπερβάλλουσας” ευφυίας, είτε λόγω καταπιεσμένης φαντασίας ή για οποιουσδήποτε άλλους λόγους (χαλεποί καιροί και τα τοιαύτα), επιλέγουμε τον έναν ή τον άλλον δρόμο ως προς την πίστη.
Αυτό δε διαχωρίζει (αναγκαστικά) τους ανθρώπους σε ελεύθερους και σκλάβους, Thrass. Αν όσα κάνεις, δεν υπακούουν σε μια προσωπική ηθική, αλλά στοχεύουν στην εξασφάλιση μιας θέσης στον ουρανό, τότε είσαι άξιος της τύχης σου (ακόμα και σύμφωνα με - κάποιες - θρησκείες). Για μένα πίστη σημαίνει κατά κύριο λόγο επιλογή και άρα απεριόριστη ελευθερία, που βέβαια περιορίζεται αν επιλέγεις (για κοινωνικούς κυρίως λόγους) να πιστεύεις σε κάτι που σε καταπιέζει είτε άμεσα είτε διά των εκπροσώπων του. Πλην όμως αυτή η καταπίεση δεν είναι συνυφασμένη με την έννοια της πίστης, αλλά μάλλον με την εκμετάλλευσή της από τους πανταχού παρόντες επιτήδειους.
Και για να τελειώνω την απάντηση που μακραίνει επικινδύνως, δείτε την πίστη (σε κάτι ανώτερο) απαλλαγμένη από τις θρησκείες, τους θεσμούς και τις παρελκόμενες ηθικές και ιδεολογίες. Ως κάτι μάλλον ρομαντικό, ελλείψει καλύτερου χαρακτηρισμού. Δεν εξυπηρετεί κανέναν σκοπό, είναι απλά χάσιμο χρόνου (και ενίοτε απώλεια σκέψης) - όπως το να χαζεύεις ένα ηλιοβασίλεμα…
(Και πολλοί, είτε δεν έχουν την πολυτέλεια να χαζεύουν ηλιοβασιλέματα, είτε δεν τους φθάνει μόνο ένα τη μέρα).
2Μ3, σε πέρασα κι εγώ για τον Κωστή, sorry. Ενδιαφέρον ο ορισμός της πίστης όπως τον περιγράφεις. Και ακίνδυνος.
Ανδρέας
να πεταχτω και γω να πω την ατακα μου:
Κωστη εχεις διαβασει το Small gods? το βιβλιο ολοκληρο εκτος απο τρομερη πλακα, δειχνει και ολες τις αδυναμιες των σκεψεων περι θεου. πχ οι φιλοσοφοι αρνουνται την υπαρξη θεων μονο αν ειναι σε σπιτι με καλα μονωμενες στεγες. ο τελευταιος φιλοσοφος που αρνηθηκε την υπαρξη θεου σε ανοιχτο χωρο εξαφανιστηκε με εναν βροντο και εμειναν μονο μια στηλη καπνου και τα καμμενα σανδαλια του :-)
Έχουμε μαζευτεί πολύ τεχνοκράτες σε αυτό το blog για αυτό και τα πολλά «συμφωνούμε»!!!
Κανένας οπαδός του χριστόδουλου ρε παιδία δεν υπάρχει;
Όπως και να χει και εγώ πιστεύω πως λογική και θρησκεία είναι δύο έννοιες εκ διαμέτρου αντίθετες. Διάλεχτε και πάρτε.
Όποιος προσπαθεί να ερμηνεύσει την θρησκεία με βάση την λογική χάνει το νόημα της θρησκείας.
Είναι πολύ
δύσκολοαδύνατον να αποδείξεις με την βοήθεια των θετικώ επιστημών την ύπαρξη ή μη του Θεού και αυτό δεν έχει να κάνει με την τεχνολογία αλλά με την ίδια την φύση της Επιστήμης και της Θεολογίας/Φιλοσοφίας. Η πρώτη ασχολείται με το να δίνει απάντηση στην ερώτηση ΠΩΣ, ενώ η δεύτερη στο ΠΟΙΟΣ. Και εξηγώ με ένα παράδειγμα.Έστω δύναμη F ασκείται στο σώμα μάζας m, με αρχική ταχύτητα u0. Συγκρούεται με σώμα μάζας m’, βρείτε τις ταχύτητες μετά την σύγκρουση.
Η Φυσική και τα Μαθηματικά θα ασχολούντο με το πώς κινείται το σώμα, την τροχιά του, την τριβή, πως το επηρεάζουν οι φυσικοί νόμοι. Η Θεολογία θα ασχολείτο με το ποιός άσκησε την δύναμη F και ποιος θέσπισε τους νόμους αυτούς. Από την ίδια της την φύση η επιστήμη δεν μπορεί και δεν θα μπορέσει ποτέ να δώσει απάντηση σε αυτά τα ερωτήματα και είναι μεγάλη παγίδα να το προσπαθήσει κανείς. Δεν υπάρχει και δεν πρόκειται να υπάρξει καμία μέθοδος για να μάθει ο φυσικός, στο παράδειγμα, ποιος άσκησε την δύναμη και τον φυσικό στην δουλειά του, δεν τον ενδιαφέρει αυτό.
Το παραπάνω παράδειγμα ισχύει για όλες τις επιστήμες. Μπορεί πχ ο Βιολόγος να σου πει ότι προήρθαμε από μια σούπα με άλατα μακρομόρια που ενώθηκαν κάνοντας το πρώτο κύτταρο και μετά να σου αναπτύξει όλη την θεωρία του Δαρβίνου για το πώς έγινε η εξέλιξη, αλλά ποτέ δεν θα μπορέσει να σου πει ποιος το έκανε να δουλεύει έτσι το σύστημα, ποιος έθεσε τους νόμους, ποιος προκάλεσε το Big Bang, ποιος έφτιαξε αυτή τη σημειακή άπειρη μάζα στην αρχή του χρόνου.
Η έννοια του Θεού εν τέλει είναι πολύ υπεράνω του μυαλού του ανθρώπου. Μπορεί κανείς από εμάς να συλλάβει νούμερα της τάξης των εκατομμυρίων μηδενικών?
Προσωπικά πιστεύω ότι κάτι υπάρχει ανώτερο. Τώρα αν το λένε Θεό ή Αλλάχ, δεν το ξέρω, αλλά και δεν μπορώ ποτέ να το μάθω. Στο σημείο αυτό έρχεται η κοινωνική επιρρόη που με έκανε χριστιανό και όχι μουσουλμάνο και σε μικρότερο βαθμό το γεγονός οτι μου αρέσουν τα ιδανικά της θρησκείας περί αγάπης κτλ. Αυτά τα ιδανικά μπορώ να τα καταλάβω και μπορώ να κάνω σύγκριση των θρησκειών βάση αυτών των ιδανικών, αλλά σύγκριση των θρησκειών βάση των Θεών, είναι αδύνατη, αφού δεν ξέρω τίποτε για αυτούς, απλά πιστεύω ή όχι.
Έτσι λοιπόν, θεωρητικά τουλάχιστον, είμαι χριστιανός ορθόδοξος και χωρίς αυτό να στερεί κάτι από την ορθολογική μου σκέψη. Ξέρω ότι ούτε μπορώ, ούτε πρόκειται να μπορέσω να αποδείξω κάτι, αλλά και το αντίστροφο δεν γίνεται επίσης και προτιμώ να ζω με μια ελπίδα για το τι έπεται, από το μια εντελώς απαισιόδοξη προοπτική πως το οτιδήποτε κάνω στον κόσμο αυτό δεν έχει παντελώς καμία σημασία.
Azrai, σαφώς δεν ξέρουμε αν η επιστήμη θα απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα, έχει καταφέρει όμως εως τώρα πάρα πολλά και το βασικότερο απ’αυτά είναι πως απελευθέρωσε τον άνθρωπο από ιδεοληψίες και δεισιδαιμονίες. Απάντησε επίσης σε πολλά βασικά ερωτήματα όπως η προέλευση του ανθρώπου. Όπως όμως αναφέρεις δε δίνει απάντηση γιατί δουλεύει έτσι το σύστημα (εξέλιξη, bing bang κτλ), γιατί οι νόμοι της φύσης είναι όπως είναι και ποιος τους έκανε έτσι κτλ.
Το πρόβλημα είναι πως αν δεχτούμε μια ανώτερη δύναμη για όλα αυτά δημιουργούμε περισσότερα προβλήματα (ερωτήματα) απ’οσα λύνουμε με βασικότερο ποιος δημιούργησε τη ανώτερη δύναμη (κλασσικό επιχείρημα των αθειστών γιατί πέφτουμε σε ένα ατέρμονο λουπ). Οι νόμοι της φύσης είναι όπως είναι, ίσως καταφέρουμεμε στο μέλλον να τους απλοποιήσουμε ακόμη περισσότερο. Ακόμη καλύτερα, ίσως αποδειχτεί στο μέλλον πως ένα σύμπαν με διαφορετικούς νόμους θα ήταν αδύνατο επειδή θα κατέρεε, ίσως…
Δε θα ήμουνα λοιπόν τόσο κατηγορηματικός στο ότι η επιστήμη δε θα απαντήσει ποτέ και σε κάποια απο τα βαθύτερα φιλοσοφικά ερωτήματα. Όλοι αυτοί που αναρωτιούνται γιατί οι νόμοι της φύσης είναι όπως είναι, έχουν να προτείνουν κάτι καλύτερο; Ίσως να κατανοήσουμε πως λειτουργεί το σύμπαν (κάτι στο οποίο είναι αφιερωμένη επιστήμη). Πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι πως αυτό δε θα μας βοηθήσει να απαντήσουμε και αυτά τα περίφημα “γιατί”;
Ακόμα κι αν όμως η επιστήμη καταλήξει σε αδιέξοδο θα αρνιόμουν να στηρίξω την κοσμοθεωρία μου σε εικασίες και δόγματα των θρησκειών. Προτιμώ να αφήσω κάποια ερωτήματα αναπάντητα παρά να έχω την ψευδαίσθηση ότι τα έχω απαντήσει. Άλλωστε αυτό δε μ’εμποδίζει να απολαύσω τη ζωή μου. Άλλα πράγματα με εμποδίζουν και όχι τα αναπάντητα ερωτήματα. Επίσης δε βλέπω κανένα πρόβλημα σε ένα σύστημα κοινωνικών/ηθικών αξιών που είναι καθαρά ορθολογιστικό. Οι σύγχρονες δυτικές φιλελεύθερες δημοκρατίες το έχουν επιτύχει σε μεγάλο βαθμό.
Ουφ, πάλι πολλά έγραψα, καληνύχτα!
Ανδρέας
Ανδρέα, νομίζω ότι παρουσιάζεις τον Θεό (ή την οποιασδήποτε ανώτερη δύναμη) ως κάτι που χρησιμοποιούμε για να κλείσουμε το λογικό μας οικοδόμημα (προς τα πάνω). Αυτό, στο μέτρο που γίνεται (και γίνεται), είναι ατυχές. Αν αναζητάς στον Θεό ερμηνεία της ζωής, τότε αυτομάτως πέφτεις στις λογικές παγίδες που αναφέρεις.
Κατ’ εμέ, ο Θεός θα έπρεπε να καλύπτει τις ανάγκες μιας 6ης, 7ης, 8ης άισθησης (έχω χάσει τον λογαριασμό…). Φανταστείτε την ύπαρξη μιας αίσθησης όπου επιλέγουμε εμείς τι βλέπουμε: Κάποιοι επιλέγουν να μη βλέπουν τίποτα (ίσως γιατί ήδη οι άλλες αισθήσεις τους είναι αρκετά πολυάσχολες), κάποιοι να βλέπουν λιβάδια με πιλάφι, κάποιοι παραλίες με φοίνικες, κάποιοι κάτι πιο αφηρημένο που ταιριάζει καλύτερα στην ορθολογική τους σκέψη και τέλος δεν υπάρχει…
Η θρησκεία, καλώς ή κακώς, είναι μια ανθρώπινη έκφραση που (όπως και οι άλλες) υπόκειται στην ανθρώπινη βλακεία, ματαιοδοξία, διάθεση εξαπάτησης κλπ. Εξαιτίας αυτού έχουμε συνηθίσει να τη συνδέουμε με κάτι παρακμιακό, οπισθοδρομικό, που παραπέμπει στον Μεσαίωνα. Αν της αφαιρέσουμε αυτόν τον μανδύα που κάποιοι έσπευσαν να τις φορέσουν, μετατρέπεται απλά σε μια οργιάζουσα φαντασία, η οποία - μοιραία - δε διαψεύδεται ποτέ. Φυσικά, όσο περισσότερα χαρακτηριστικά δώσεις στον κόσμο στον οποίο πιστεύεις, τόσο μειώνονται οι πιθανότητες ύπαρξής του, όπως σωστά αναφέρει ο Thrass. Από την άλλη, μία από τις ελευθερίες που σου δίνει η πίστη, είναι να μπορείς να “κινείσαι” (έστω και για λίγο) εκτός του χώρου που ορίζεται από τα μαθηματικά και τη φυσική παραβιάζοντας μεταξύ άλλων και αυτούς τους νόμους των πιθανοτήτων.
συμφωνω μαλλον με τον προλαλησαντα. οπως μουπε ενας θειος μου παιδοψυχιατρος οταν τον ρωτησα: μα καλα ψαγμενο και παιδευμενο (με παιδεια) ατομο, πως ειναι δυνατον να πιστευεις?
ε λοιπον, η θρησκεια δεν με νοιαζει σαν ηθικη πυξιδα ή σαν ερμηνεια του κοσμου. η θρησκεια δινει απλα μια απαντηση στο μεταφυσικο μου ερωτημα (μου ειπε)
μετα τον θανατο τι? (πως λεμε μετα το Λυκειο τι?) αυτη ειναι η ερωτηση… Για περισσοτερα στο θεμα δειτε την Εβδομη Σφραγιδα (την ειδα προσφατα και μου αρεσε πολυ) ή καμμια ταινια του Woody Allen
Εντάξει, τα τελευταία posts είναι ολίγον τι trolling, παρ’όλα αυτά θα τσιμπήσω όμως γιατί βρίσκω την όλη συζήτηση ευχάριστη…
Υποψιάζομαι επίσης πως κινδυνεύω να χαρακτηριστώ με κάτι σαν “πεζός και ψυχρός ορθολογιστής με έλλειψη ρομαντισμού” (εντάξει, είμαι πολύ επιεικής με τον εαυτό μου όπως οι περισσότεροι άλλωστε :-) ), δε μπορώ παρά να σχολιάσω σαρκαστικά τα περί μεραφυσικών ερωτημάτων, 7ων και 8ων αισθήσεων και τα σχετικά.
Έχετε ανακαλύψει κανένα μεταφυσικό σύμπαν και μου το κρατάτε κρυφό παλιόπαιδα; Επίσης, φράσεις του τύπου “θεός είναι έννοιες που δε μπορεί να κατανοήσει το ανθρώπινο μυαλό”, “ο θεός δίνει απάντηση στο μεταφυσικό μου ερώτημα”, “επικοινωνώ με θεό μέσω 7ης αίσθησης” κτλ, μου θυμίζουν τηλεοπτική αστρολόγο.
Μάλλον παίζουμε με τις λέξεις εδώ. Η έννοια του θεού είναι κατανοητή απ’όλους, την επινόησε ανθρώπινο μυαλό και υπάρχει σε κάθε λεξικό. Για να σας βοηθήσω, περιλαμβάνει ό,τι σαν φαίνεται ακατάληπτο και παρ’όλα αυτά προσπαθείτε εναγωνίως απαντήσετε. Αυτές τι επιπλέον αισθήσεις, με πιο όργανο του σώματό σας τις αντιλαμβάνεστε; Μήπως λέγεται “αχαλίνωτη φαντασία”; Όσο για το μεταφυσικό ερώτημα περί μεταθανάτιου ζωής να σας υπενθυμίσω πως “πεθαίνετε” περίπου για ένα 8ωρο ημερισίως. Αυτό γιατί δε σας απασχολεί άραγε τόσο πολύ; Επίσης η υπάρξη ψυχής (μια έννοια απόλυτα παραπλανητική να σημειώσω εδώ, φταίει αυτός ο Αριστοτέλης) μετά θάνατον είναι καραμπινάτη παραβιάση της αρχής διατήρησης της ενέργειας (βοηθάει και λίγο η επιστήμη βλέπετε).
Να σας αφήσω τώρα για να απολαύσω το πρωινό μου. Έχω καθηλωθεί σπίτι λόγω μιας θυλακίτιδας στο γόνατο, τιποτα σοβαρό, με τιμωρεί ο Θεός ως φαίνεται ;-)
Ανδρέας
Sorry Ανδρέα, το spam filter έπιασε το σχόλιό σου (λες να κατανοεί και το περιεχόμενο;).
Θα αντιπαρέλθω τα περί αστρολόγου ελέω του ευχάριστου της συζήτησης και θα σχολιάσω τα υπόλοιπα. Ασφαλώς και παίζουμε με τις λέξεις: κάθε προσπάθεια έκφρασης είναι ένα παιχνίδι με τις λέξεις, και καθώς εδώ (πιστεύω) κάνουμε το κέφι μας, το παιχνίδι αυτό δεν είναι σοβαρό… Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν, θα συμφωνήσω με τον ορισμό της έννοιας του θεού, δυστυχώς όμως τα λεξικά δε λένε και αν υπάρχει. Θα συμφωνήσω και με τα περί “αχαλίνωτης φαντασίας”, αν και εγώ προτίμησα τον χαρακτηρισμό “οργιάζουσα” δυο σχόλια παραπάνω. Όσο για τον 8ωρο θάνατο, δε με αφορά - έχω λύσει όλα τα βιοποριστικά μου προβλήματα (με πληρώνει το Σπιτάκι για να σας γράφω…) και ασχολούμαι πλέον με τα μεταφυσικά. Αν το ίδιο δεν ισχύει για σένα, απορώ πώς αναλώνεις τον περιορισμένο χρόνο της ζωής σου σε τέτοιες συζητήσεις…
Και για την ψυχή δε διαφωνώ μαζί σου - αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχει με την αρχή διατήρησης της ενέργειας. Δεν ισχύει όμως το ίδιο για τον Θεό, ο οποίος δουλεύει με φωτοβολταϊκά!
Περαστικά στο γόνατό σου - ελπίζω η ευχάριστη αυτή συζήτηση να κρατήσει το ενδιαφέρον σου όσο μένεις στο σπίτι (που εύχομαι πάντως να μην είναι πολύ). Και όσα έγραψα δες τα ως φιλικά σχόλια που προσπαθούν να κάνουν πιο ανάλαφρο ένα εξ’ ορισμού ασήκωτο θέμα…
Με το οχτάωρο εννούσα τον ύπνο (απώλεια consciousness), οχι τη δουλειά. Δικιά μου η ασάφεια. Ενδιαφέρον πάντως πως το ερμήνευσες.
Όντως ασήκωτο το θέμα και μη νομίζεις πως έχω συμβιβαστεί με την ιδέα το θανάτου. Έξω όμως έχει 37 βαθμούς και εγώ βρίσκομαι κλεισμένος μέσα χωρίς κλιματισμό! Μην εκπλήσεσαι λοιπόν για το τι γράφω - αντιπαρέρχομαι το σχόλιο για το spam filter ;)
Υπόσχομαι πως είναι το τελευτάιο post σ’αυτό το thread :-)
Ανδρέας
Έλα Ανδρέα - ξαναδιαβάζοντάς το αισθάνομαι την ανάγκη να ζητήσω συγγνώμη για το προηγούμενο σχόλιό μου (ειδικά τα περί spam filter, αλλά και τ’ άλλα δεν πάνε πίσω). Ο γραπτός λόγος (τουλάχιστον ο τρόπος με τον οποίο τον χειρίζομαι εγώ) - στερούμενος τον χρωματισμό του προφορικού - κάνει πολύ λεπτή τη γραμμή μεταξύ χιουμοριστικού και προσβλητικού. Το καυστικό - είναι αλήθεια - χιούμορ μου έκλαβέ το σαν μάλλον υπερβολική οικειότητα (μετά την πραγματικά ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων σε αυτό το thread) παρά σαν κακή διάθεση απέναντί σου (ή στις απόψεις σου).
Δεν ξέρω αν τα μπάλωσα αρκετά καλά (μάλλον όχι: ο “αμυντικός” χαρακτήρας του προηγούμενου σχολίου δεν μπαλώνεται με τίποτα), οπότε το πιο απλό είναι απλά να παραδεχτώ ότι έκανα λάθος.
Παραβιάζω την υπόσχεση μου για να σε διαβεβαιώσω πως δεν υπάρχει λόγος να νιώθεις άσχημα. Άλλωστε εγώ άρχισα τα σαρκαστικά σχόλια τα οποία ελπίζω πως επίσης εκλήφθηκαν σαν αστεία (δεν είχα σε καμία περίπτωση σαν σκοπό να προσβάλω κανένα). Άλλωστε, αν δεν υπάρχουν και κάποια “κονταροχτυπήματα” γίνεται βαρετή η συζήτηση. Το θέμα είναι να υπάρχει σεβασμός και να μη χοντραίνουν οι αλληλοκατηγορίες…
Να πω εδώ πως βρίσκω το blog σας καταπληκτικό. Τυχαίνει να έχουμε πολλά κοινα ενδιαφέροντα. Έχω μπει κι εγώ σε πειρασμό να ξεκινήσω κάτι, να δω αν θα το αποφασίσω…
Keep the goog job
Ανδρέας
Ο ύπνος πάντως με καμία δύναμη δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως θάνατος. Πρώτα απ’όλα στον ύπνο, και ειδικά στην REM φάση, το εγκεφαλογράφημά σου κάνει σαν τρελό, ενώ αντιθέτως, βασικότατο κριτήριο θανάτου είναι η ευθεία γραμμή στο εγκεφαλογράφημα.
Επίσης, Αντρέα, μου κάνει εντύπωση πως ενώ δέχεσαι ότι οι νόμοι της φυσικής είναι έτσι επειδή έτσι είναι, δεν μπορείς να δεχτείς ότι κάποιος τους έθεσε και αυτός ο κάποιος είναι έτσι επειδή έτσι είναι. Ελπίζω να κατάλαβες τι θέλω να πω. Απλά πιστεύω ότι η προσπάθεια ορθολογικής εξήγησης των πάντων είναι μάταιη, οπότε από εκεί και πέρα για μένα υπάρχει το θείο.
Azrai, όταν κοιμάσαι το consciousness πάει περίπατο με εξαίρεση το διάστημα που βλέπεις όνειρα το οποίο και είναι μικρο (αν δεν κάνω λάθος, αυτό συμβαίνει στη REM φάση). Απώλεια consciousness σημαίνει πως δεν έχεις αντίληψη του περιβάλλοντός σου και το σημαντικότερο, ούτε του ίδιου σου του εαυτού. Με άλλα λόγια, “δεν υπάρχεις”. Η διαφορά είναι πως αυτή η “ανυπαρξία” είναι προσωρινή, πράγμα το οποίο δείχνει και το εγκεφαλογράφημά σου μια και δεν είναι flat άρα και λογικά θα ξυπνήσεις όταν η καλή σου θα αρχίσει να σου γαργαλάει το …αυτί.
Αναρωτιέμαι λοιπόν γιατί είναι τόσο δύσκολο για τους περισσότερους ανθρώπους να δεχτούν πως το ίδιο συμβαίνει μετά θάνατον με τη διαφορά πως δεν ξυπνάς ποτέ (και δε βλέπεις όνειρα φυσικά). Με άλλα λόγια, φινίτο λα μούζικα.
Όσον αφορά τους φυσικούς νόμους δεν καταλαβαίνω το συλλογισμό σου. Αν δεχτώ πως οι νόμοι είναι έτσι όπως είναι, γιατί πρέπει να υπάρχει και κάτι θείο που τους έθεσε έτσι όπως είναι??? Τους μεν νόμους μπορώ να τους παρατηρήσω. Για θεούς και ανώτερες δυνάμεις δεν έχω ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ένδειξη. Όπως επίσης δεν έχουμε απολύτως καμία ένδειξη πως υπάρχει μεταθανάτιος ζωή, απλά θα θελαμε πού να υπάρχει, το θέλω κι εγώ πιστεψε με.
Δες και τα προηγούμενα posts mου ειδικά το παράδειγμα με τη σελήνη.
είπα να το κλείσουμε το thread αλλά δε μ’αφήνετε :)
Όντας 5οετής φοιτητής Ιατρικής, σου επαναλαμβάνω ότι δεν έχεις δίκιο. Το επίπεδο συνείδησης μετριέται επιστημονικά με το Glasgow Coma Score και όταν κοιμάσαι, από το maximum 15, το πολύ πολύ να χάνεις ένα βαθμό. Όταν είσαι σε βαθύ κώμα, έχεις κανα 5-6 και όταν είσαι νεκρός, ολοστρόγγυλο μηδέν.
Τώρα για το θέμα του θεού κτλ, απλά λέω ότι όπως μπορείς απλά να δεχτείς σαν αξίωμα, όπως είπε και ο Αλέξανδρος, ότι από σημείο εκτός ευθείας άγεται μόνο μία παράλληλος, γιατί δεν μπορείς να δεχτείς και την ύπαρξη του θεού σαν αξίωμα?
Αλλά οι απόψεις σου είναι σεβαστές και δεν είναι σκοπός μου να σε μεταπείσω βασικά. Προφανώς δεν υπάρχει σωστό και λάθος στην προκειμένη περίπτωση :)
Τελικώς έμπλεξα άσχημα… Αν και θα μπορούσα να βρω πολλά επιχειρήματα υπέρ του αθεϊσμού, επέλεξα στο thread (και στο post) να υπερασπιστώ την πίστη (διατρέχοντας τον κίνδυνο να χαρακτηριστώ θρησκόληπτος) γιατί σε μια συζήτηση ευφυών ορθολογιστών, αυτή κυρίως χρειάζεται υπεράσπιση. Εν μέρει η επιλογή δικαιώνεται, γιατί προκάλεσα μια ενδιαφέρουσα συζήτηση… Από την άλλη, δεν ξέρω αν άξιζε το τίμημα. (Το άξιζε και με το παραπάνω)!
Azrai, ο ύπνος ορίζεται σαν state of natural unconsciousness. Δες εδώ κι εδώ κι εδώ αν δε με πιστεύεις. To Glascow Coma Scale είναι ένας τεχνητός δείκτης για να μας δείχνει πόσο σοβαρά είναι ένας ασθενής που βρίσκεται κώμα και έχει να κάνει με το πώς ανταποκρίνεται σε εξωτερικά ερεθίσματα και δεν έχει σχέση με self-awereness. Το να τον εφαρμόζεις σε υγιείς ανθρώπους που κοιμούνται δεν είναι πολύ καλή ιδέα.
Τέλως πάντων, η συνείδηση δεν είναι απλή έννοια και έχει απασχολήσει φιλοσόφους και επιστήμονες επι μακρόν. Ένα πολυ ενδιαφέρον βιβλίο πάνω στο θέμα είναι το ακόλουθο:
A Universe of Consciousness: How Matter Becomes Imagination
των Edelman/Tononi.
Το αναφέρω γιατί ξεκινά με την ακόλουθη φράση:
Everyone knows what consciousness is: It is what abandons you every evening when you fall asleep and reappears the next morning when you wake up
Ο Gerald Edelman έχει αναπτύξει το TNGS (Theory of Neuronal Group Selection) που είναι από τις πιο αξιόλογες θεωρίες για consciousness (αν επιβεβαιωθεί στο μέλλον ίσως πάρει και 2ο nobel, αμφιβάλλω όμως αν θα προλάβει γιατί είναι ήδη πολύ μεγάλος). Παρεπιπτόντως, βλέπω τώρα πως έχει βγάλει καινούριο βιβλίο. Χμμμ, καιρός να επισκεφτώ τον Παπασωτηρίου…
Guys, αν έχετε να προτείνετε βιβλιογραφία σχετική με το θέμα τώρα είναι καλή ευκαιρία να το κάνετε. Μη μου προτείνετε όμως Penrose γιατί τον απορρίπτω ήδη. Είναι κρυφοδυιστής και αν έστεκαν όσα λέει πως η συνείδηση βρίσκει χώρα σε κβαντικό επίπεδο θα είχαν συνείδηση και οι πέτρες.
Όσον αφορά γιατί δε μπορώ να δεχτώ αξιωματικά την ύπαρξη Θεού επαναλαβάνω για πολλοστή φορά πως δεν έχω απλά κανένα λόγο να το κάνω. Το να δεχτώ μια φυσική η μαθηματική θεωρία ξεκινά από πράγματα που μπορώ να παρατηρήσω και έχει και πρακτικά οφέλη. Αντίθετα, με το Θεό βλέπω κυρίως κακές παρενέργειες.
2Μ3, για ποιο πράγμα ακριβώς έχεις τύψεις;
Ενδιαφέροντα τα βιβλία που αναφέρεις. Όταν αποφασίσω να διαβάσω, θα τους ρίξω μια ματιά.
Όσο για τις τύψεις, δε θα έπρεπε να εξάγεται κάτι τέτοιο από το προηγούμενο σχόλιό μου… Το τίμημα, στο οποίο αναφέρομαι, είναι η απλουστευτική μου κατάταξη από τους άλλους σε ένα από τα δύο “αντίπαλα στρατόπεδα.” Και ειδικά σε τέτοια (ανοιχτά για μένα) θέματα, αλλά και γενικότερα, θα ήθελα να έχω την πολυτέλεια να κινούμαι χωρίς να φέρω μια σφραγίδα στο μέτωπο που να με χαρακτηρίζει. Γενικά, η απουσία της βοηθά την επικοινωνία…